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Mornon
    
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Due parentesi: PadFoot il 23-10-2005 18:35 ha scritto: E quando allungano l'espressione, la rallentano? Perché, nella strana esterofilia che ci contraddistingue, arriviamo a coniare anglicismi che sono piú lunghi dei già esistenti corrispondenti nostrani. In questo caso viene meno quanto da te detto, allora come si "giustifica"? Seconda: Utumno il 24-10-2005 18:50 ha scritto: Comunque mi riferivo anche a cosa come **"qnd" **"qnt", che onestamente non so come fare per definire "belle", anche perché rendono la lettura estremamente piú complicata. Prendete questa frase, toglietele le vocali (salvo per le parole che consistono in solo una vocale), e vediamo quanto ancora è comprensibile. Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 25-10-2005 15:10 |
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PadFoot
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Mornon il 25-10-2005 15:10 ha scritto: Non si "giustifica".... Infatti ho scritto se.  
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| Scritto il 25-10-2005 16:00 |
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Utumno
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Mornon il 24-10-2005 19:56 ha scritto: La legge di Ohm non è stabilita dai fisici, è un modello che permette di formulare previsioni attendibili, quindi c'è un'ovvia differenza tra le due "lezioni": una porta a previsioni errate e l'altra a previsioni corrette; se anche tutti al mondo sostenessimo la versione sbagliata della legge, sarebbe sempre quella giusta a consentire di formulare previsioni affidabili. Nel caso in questione, però, io parlo non parlo di linguisti, parlo di scrittori, di letteratura, perchè non stiamo parlando di linguistica, stiamo parlando di lingua; il mio riferimento sono le occorrenze di "sè stesso" e "se stesso" in letteratura, che stimo siano, se non egualmente rappresentate, quanto meno prossime tra loro. I linguisti non possono far altro che descrivere questo fenomeno e, se lo desiderano, spiegarlo a posteriori. Vega il 24-10-2005 20:09 ha scritto: Che la spiegazione sia raccogliticcia sono d'accordo anch'io; d'altro canto, la realtà non ha bisogno di spiegazioni, si impone da sé.
Sì, volendo potresti: io, però, credo ci sia differenza, perchè quel tipo di pubblicazioni è destinato a un consumo rapido, un po' come la distinzione che faceva Omorzo tra il linguaggio da chat (effimera) e quello da forum (permanente). Mornon il 25-10-2005 15:10 ha scritto: In questi casi sono d'accordo con te, nella misura in cui noi non siamo abituati a leggere con queste abbreviazioni; se da sms e chat si estenderanno alle altre espressioni scritte, sarà per i nostri figli, non per noi. Una nota finale: per me la definizione di Italiano scritto è semplicemente una descrizione statistica delle sue occorrenze in letteratura (la lingua dei quotidiani è per molti versi stereotipata e in generale scadente, non la trovo molto rappresentativa); mi rendo conto che per voi sia più rappresentativa l'opinione dei linguisti: suppongo che su questo non ci troveremo mai  Il mondo si allontana Ricordo Qualcosa che brucia O che scalda Mi concentro sul calore E scrivo Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 25-10-2005 16:21 |
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Mornon
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Utumno il 25-10-2005 16:21 ha scritto: A dire il vero è stabilita dai fisici; meglio, dal fisico che ne ha dimostrato la validità. se anche tutti al mondo sostenessimo la versione sbagliata della legge, sarebbe sempre quella giusta a consentire di formulare previsioni affidabili E se anche tutti al mondo sostenessero la versione sbagliata di qualcosa in campo linguistico, sempre sbagliata sarebbe. Del resto, come detto da Vega, ci sono editori che sbagliano congiuntivi e condizionali (tanti) e altri (pochi?) che forse non li sbagliano; per quanto da te detto, o non ci sarebbe metro per dire quale sia giusto (e mi pare assurdo), o forse ci sarebbe per dire che è giusto sbagliarli (e mi pare assurdo). Nel caso in questione, però, io parlo non parlo di linguisti, parlo di scrittori, di letteratura, perchè non stiamo parlando di linguistica, stiamo parlando di lingua; il mio riferimento sono le occorrenze di "sè stesso" e "se stesso" in letteratura, che stimo siano, se non egualmente rappresentate, quanto meno prossime tra loro. I linguisti non possono far altro che descrivere questo fenomeno e, se lo desiderano, spiegarlo a posteriori Il problema è che è un problema (scusate il gioco di parole) linguistico: stiamo parlando della corretta forma della lingua, e questo è campo linguistico. Non è che se in letteratura sbagliano allora questo è sufficiente a far uscire la questione dal campo linguistico: resta in tale campo, e la letteratura ha sbagliato. Comunque, i linguisti hanno già descritto com'è l'uso corretto di "sé"; certo, ora possono cercare di descrivere eventuali cambiamenti, ma questo non toglie che a priori ci fosse già la regolamentazione dell'uso. Il problema è questo, non siamo di fronte a un neologismo che si impone a fianco a una parola italiana o per colmare la mancanza di una parola italiana, siamo di fronte all'andare contro a una cosa già regolamentata; in questo caso esiste già cosa è giusto, quindi esiste a priori, e ciò che va contro è errato. Sì, volendo potresti: io, però, credo ci sia differenza, perchè quel tipo di pubblicazioni è destinato a un consumo rapido, un po' come la distinzione che faceva Omorzo tra il linguaggio da chat (effimera) e quello da forum (permanente) Allora oltre a dare valenza linguistica agli editori iniziamo anche a distinguere tra editore ed editore? in base a cosa? In questi casi sono d'accordo con te, nella misura in cui noi non siamo abituati a leggere con queste abbreviazioni; se da sms e chat si estenderanno alle altre espressioni scritte, sarà per i nostri figli, non per noi Se non si estenderanno alle altre espressioni scritte, sarà tanto meglio. per me la definizione di Italiano scritto è semplicemente una descrizione statistica delle sue occorrenze in letteratura (la lingua dei quotidiani è per molti versi stereotipata e in generale scadente, non la trovo molto rappresentativa); mi rendo conto che per voi sia più rappresentativa l'opinione dei linguisti: suppongo che su questo non ci troveremo mai Dipende da cosa si intende: se si parla di Italiano, è l'opinione dei linguisti che conta, altrimenti sarebbe come voler far valere l'opinione di non tecnici su argomenti tecnici; se si parla di gergo, allora il discorso si allarga. Ma se ciò che conta è la parola degli esperti nel settore (come è sempre e come dovrebbe essere sempre), allora per questioni di lingua conta la parola dei linguisti. Altrimenti, stai dicendo (perché il processo logico è analogo) che un testo sui motori scritto da uno che non ha studi e basi linguistiche ha la stessa valenza, se non superiore, a quello scritto da un rinomato ingegnere. Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 25-10-2005 21:46 |
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Eliadelin
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Ho parlato con il mio professore di Glottologia (Linguistica), riguardo alla questione "se stesso" vs "sé stesso": gli ho chiesto se sapeva quale delle due forme è più corretta. Mi ha detto che la discussione è (e resterà) infinita, perché in italiano sono corrette entrambe. "Se stesso" però viene fatto passare più spesso per corretto perchè il "sé" (che da solo è un monosillabo, il cui accento cade sulla e) trovandosi con "stesso", non è più un monosillabo e l'accento non cade più su di esso ma sulla e di "stesso". Provate a pronunciarlo tutto insieme... Comunque, il nocciolo della questione è che, secondo lui, entrambe le forme sono corrette. Personalmente preferisco "se stesso", ma ognuno è libero di fare ciò che vuole... Eliadelin Tindómiel "Una grande Ombra è scomparsa", disse Gandalf, e poi rise, e il suono era simile a musica o ad acqua in una terra riarsa; e nell'ascoltare, Sam si rese conto di non aver udito ridere, di non aver udito la semplice espressione della letizia, per giorni e giorni senza fine. Suonava alle sue orecchie come l'eco di tutte le gioie vissute. E improvvisamente si mise a piangere. Poi, come il vento di primavera spazza via la pioggia perché il sole brilli con maggiore intensità, le sue lacrime cessarono ed egli scoppiò a ridere, e balzò ridendo dal letto. "Come mi sento? [...] Come la primavera dopo l'inverno, il sole sulle foglie, e come trombe ed arpe e tutte le canzoni che ho udite!" (SdA) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 01-11-2005 21:48 |
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Mornon
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Eliadelin il 01-11-2005 21:48 ha scritto: Forse "se" non accentato è forma arcaica, mi sto informando. il "sé" (che da solo è un monosillabo, il cui accento cade sulla e) trovandosi con "stesso", non è più un monosillabo e l'accento non cade più su di esso ma sulla e di "stesso" In quanto a pronuncia magari no, ma la parola di per sé è e resta monosillaba, no?  Personalmente preferisco "se stesso" Perché?  Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 02-11-2005 17:13 |
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Elistir
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Mornon il 02-11-2005 17:13 ha scritto: La mia professoressa ha sempre insistito sul fatto che l'accento su sè è stato messo per non confonderlo con il "se" ipotetico, e quindi siccome su "se stesso" non sono possibili confusioni, non ci va. Se scrivo nei temi "sè stesso" me lo corregge (anche se non lo conta errore ovviamente). ...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 02-11-2005 17:30 |
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Eliadelin
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Mornon il 02-11-2005 17:13 ha scritto: Infatti io parlavo di pronuncia. E' probabile che anche se il "sé" resta comunque un monosillabo anche in compagnia di "stesso", i parlanti non lo vedano più come tale ma come un'entità unica dove l'accento cade sulla e di stesso. E' solo un'ipotesi...
Perché lo vedo corretto, dato che fin da quando ho impararto a scrivere mi hanno sempre detto che "sé stesso" è scorretto... Quindi non riesco ad usarlo. Eliadelin Tindómiel "Una grande Ombra è scomparsa", disse Gandalf, e poi rise, e il suono era simile a musica o ad acqua in una terra riarsa; e nell'ascoltare, Sam si rese conto di non aver udito ridere, di non aver udito la semplice espressione della letizia, per giorni e giorni senza fine. Suonava alle sue orecchie come l'eco di tutte le gioie vissute. E improvvisamente si mise a piangere. Poi, come il vento di primavera spazza via la pioggia perché il sole brilli con maggiore intensità, le sue lacrime cessarono ed egli scoppiò a ridere, e balzò ridendo dal letto. "Come mi sento? [...] Come la primavera dopo l'inverno, il sole sulle foglie, e come trombe ed arpe e tutte le canzoni che ho udite!" (SdA) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 02-11-2005 19:26 |
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Mornon
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Elistir il 02-11-2005 17:30 ha scritto: Come detto in passato, allora sarebbe "sé", ma "se stesso", ma "sé stessi", ma "se stessa", ma "sé stesse"... mi pare inutilmente complicato  Eliadelin il 02-11-2005 19:26 ha scritto: E questo non potrebbe capitare anche con altri monosillabi accentati? Perché "sé" sarebbe l'unico a perdere l'accento, quindi si ricadrebbe in contraddizione... lo vedo corretto, dato che fin da quando ho impararto a scrivere mi hanno sempre detto che "sé stesso" è scorretto... Quindi non riesco ad usarlo Io sto cambiando (e ho cambiato) piú cose, ormai preferisco non tenere conto delle cose che mi erano state insegnate come sbagliate e invece non lo sono  Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 02-11-2005 19:58 |
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Eliadelin
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Mornon il 02-11-2005 19:58 ha scritto: E chi l'ha detto che quello che credi sbagliato lo sia davvero? Eliadelin Tindómiel "Una grande Ombra è scomparsa", disse Gandalf, e poi rise, e il suono era simile a musica o ad acqua in una terra riarsa; e nell'ascoltare, Sam si rese conto di non aver udito ridere, di non aver udito la semplice espressione della letizia, per giorni e giorni senza fine. Suonava alle sue orecchie come l'eco di tutte le gioie vissute. E improvvisamente si mise a piangere. Poi, come il vento di primavera spazza via la pioggia perché il sole brilli con maggiore intensità, le sue lacrime cessarono ed egli scoppiò a ridere, e balzò ridendo dal letto. "Come mi sento? [...] Come la primavera dopo l'inverno, il sole sulle foglie, e come trombe ed arpe e tutte le canzoni che ho udite!" (SdA) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 02-11-2005 23:07 |
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Mornon
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Eliadelin il 02-11-2005 23:07 ha scritto: Linguisti, testi linguistici, approfondimenti, analisi critica di quanto so con i mezzi di cui sopra  Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 03-11-2005 00:52 |
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Maia
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Io di solito sono una tradizionalista, nel senso che preferisco attenermi a quello che mi hanno insegnato. Visto che non ricordo tutto, però, spesso vado a riguardare regole di grammatica e sintassi... facendo a volte scoperte sconcertanti, che mi costringono a rivedere il modo "semplificato" in cui avevo imparato alcune cose. Un esempio per tutti: ci rimasi malissimo quando scoprii che, al contrario di ciò che mi era stato insegnato alle elementari (e che io avevo applicato rigidamente fino a quel momento), in alcuni casi è possibilissimo mettere la congiunzione "e" dopo una virgola. Orrore Ora ho fatto tesoro della varia casistica in cui la regola di cui sopra è applicabile e mi sforzo di utilizzarla correttamente. Sono disposta a rivedere le mie posizioni, in materia di grammatica e sintassi, ma solo se giustificate da qualcosa di più consistente del cosiddetto "uso comune". Questa, ovviamente, è la mia personale posizione in merito... Deep peace of the running waves to you, deep peace of the flowing air to you Deep peace of the quiet earth to you, deep peace of the shining stars to you Deep peace of the son of peace to you (Iona Abbey, 1473) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 03-11-2005 10:15 |
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Mornon
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Su "sé stesso", se ne era discusso anche su "Dubbi Linguistici" (vedi http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?go_page=5&iddiscussione=2439); riporto solo una cosa, nel caso chiederei a Eliadelin di chiedere al suo professore lumi in materia, vista l'autorevolezza della fonte: Mornon il 28-07-2004 11:46 ha scritto su Dubbi Linguistici: Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 03-11-2005 19:29 |
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Eliadelin
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Mornon il 03-11-2005 19:29 ha scritto: Il mio professore infatti non ha detto che uno dei due è sbagliato: ha detto che sono corretti entrambi. E anche il Treccani non dice esplicitamente che "se stesso" è sbagliato... Ci sarà un motivo per cui in moltissime scuole è stato insegnato l'uso di "se stesso", mentre in altre di "sé stesso": probabilmente ha ragione il mio professore, sono entrambi corretti e sono gli insegnanti a decidere quale usare. Sentite, mi sono un po' stufata di continuare a discutere di questa cosa... Tanto né io né te, Mornon, cambieremo mai idea  Eliadelin Tindómiel "Una grande Ombra è scomparsa", disse Gandalf, e poi rise, e il suono era simile a musica o ad acqua in una terra riarsa; e nell'ascoltare, Sam si rese conto di non aver udito ridere, di non aver udito la semplice espressione della letizia, per giorni e giorni senza fine. Suonava alle sue orecchie come l'eco di tutte le gioie vissute. E improvvisamente si mise a piangere. Poi, come il vento di primavera spazza via la pioggia perché il sole brilli con maggiore intensità, le sue lacrime cessarono ed egli scoppiò a ridere, e balzò ridendo dal letto. "Come mi sento? [...] Come la primavera dopo l'inverno, il sole sulle foglie, e come trombe ed arpe e tutte le canzoni che ho udite!" (SdA) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 03-11-2005 20:42 |
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Mornon
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Eliadelin il 03-11-2005 20:42 ha scritto: Però dice che è usato senza motivi validi; a questo punto sarebbe giusto anche dire **"Spero che va al mare" invece che "Spero che vada al mare": certo, va contro una regola senza motivi validi, ma cosa c'entra? Se si va contro a una regola ("sé" pronome con l'accento), direi che o ci sono motivi validi, o si cade nell'errore; per quello ho chiesto se potevi chiedere al tuo professore. Ci sarà un motivo per cui in moltissime scuole è stato insegnato l'uso di "se stesso", mentre in altre di "sé stesso": probabilmente ha ragione il mio professore, sono entrambi corretti e sono gli insegnanti a decidere quale usare Il motivo potrebbe essere che sbagliano: in quante scuole dicono che prima della E congiunzione non va la virgola? tutte o quasi? In quante non correggono **"qual'è"? in quante ammettono **"sopratutto"? Che lo insegnigno non implica che sia giusto. Salvo, ovviamente, che tu voglia dire che davanti a una E congiunzione non si possa mai mettere una virgola, o che **"qual'è" sia giusto, o simili. Sul "probabilmente ha ragione il mio professore"... liberissima di seguire quanto da lui detto, ma non vedo basi per motivare quel "probabilmente" (discorso generico, se qualcuno dicesse una cosa, e anche solo due linguisti autorevoli dicessero l'opposto, salvo che l'uno sia un linguista estremamente superiore ai due, a fronte del due contro uno il "probabilmente" sarebbe dai due linguisti, non ci sarebbe base - salvo la soggettiva preferenza personale - per dire il contrario); da parte mia continuerò a informarmi: se venti linguisti autorevoli diranno un'altra cosa, per sostenere il parere di un'unica persona dovrò avere motivi estremamente validi mi sono un po' stufata di continuare a discutere di questa cosa... Tanto né io né te, Mornon, cambieremo mai idea Il particolare è che io ho già cambiato idea su vari aspetti linguistici, e che mi baso su una varietà di testi linguistici (disponibilissimo a cambiare idea, ma non si può pretendere che, a fronte di testi linguistici, uno cambi idea sulle basi del semplice "Il mio professore dice questo" e/o "Mi hanno sempre insegnato cosí"); comunque, io non ho chiesto di continuare la discussione, ma semplicemente di chiedere al tuo professore quanto sopra, per i motivi detti. Poi libera di non farlo, ovviamente. Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 03-11-2005 21:05 |
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Mornon
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Continuando a informarmi, ho trovato alcune cose (inoltre, riporto i testi di alcuni dei linguisti cui ho fatto riferimento): Se la nostra grammatica non fosse infarcita di queste sottigliezze confusionarie, non sarebbe forse quella reietta che è. Vorrei ripetere a tutti quelli che mi leggono, e in particolare ai numerosi insegnanti ancora impastoiati in queste cianciafruscole, che una volta stabilito che il sé pronome si deve scrivere accentato per distinguerlo, come è giusto, dal se congiunzione (e l’esempio sopra citato ne dimostra la necessità), non si capisce poi perché uno stesso e un medesimo che seguono debbano modificare questa regola. Si fanno forse eccezioni tra il sí [notare l’acuto, NdM ] affermazione e avverbio e il si particella pronominale? Sempre accentato il primo, mai accentato il secondo. Seguiamo dunque una norma comune, e la regoletta fasulla andrà finalmente a farsi benedire» (Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice, Mondadori).Tra l'altro: cercherò di controllare, ma ho letto che, a quanto detto ne Lo Zingarelli, "sé" manterrebbe (potrebbe mantenere?) l'accento davanti a "stesso", ma lo perderebbe davanti a "stessi", "medesimo", ecc. Le regolette varie ed eventuali sembrano sprecarsi, direi... A voi la scelta, io mi sento libero di continuare a usare e a considerare giusto "sé stesso", in attesa di eventuali maggiori argomentazioni, magari da parte del professore di Eliadelin P.S.: c'è un mio messaggio anche alla fine della pagina prima, questo ha fatto cambiare pagina Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 03-11-2005 23:37 |
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