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Naerfindel
   
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Mornon il 20-05-2004 22:52 ha scritto: Il fattore rapidità era prioritario per Saruman. Se il Fosso e i suoi occupanti avessero resistito per qualche giorno vi sarebbe stato il tempo per Erkenbrand e altri signori dei cavalli di radunare gli Uomini dell'Ovestfalda e dell'Estafalda per passare al contrattacco. Sulle piane di Rohan c'erano ancora in giro poco meno di 10.000 uomini. Senza un colpo deciso e veloce, Rohan poteva anche non cadere. 
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| Scritto il 21-05-2004 11:39 |
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Gollum
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Naerfindel: Rohan poteva anche non cadere Ma Rohan non sarebbe caduta comunque, infatti ha vinto senza l'aiuto di nessuno con un attacco improvviso. Per quanto riguarda che non hanno usato le bombe a Minas Tirith, le hanno usate: il libro dice che alcuni proiettili appena toccavano suolo si incendiavano. Secondo me, Saruman ha sbagliato ad attaccare così presto, infatti sarebbero arrivati 1000 uomini con Erchebrand poco dopo la sua sconfitta. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 21-05-2004 12:54 |
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Nuitari
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Ma xhè secondo voi fare una "bomba" soltanto? e non spargerne tante così da distruggere tutto? Secondo me le catapulte si sarebbero potute usare, ma vengono automaticamente declassate dalle "bombe", oppure si potevano gettare le bomebe con le catapulte.. Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 21-05-2004 13:22 |
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Aragorn Elessar
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Gollum il 21-05-2004 12:54 ha scritto: Rohan sarebbe caduta eccome. Ho appena finito di rileggere dai Racconti incompiuti il capitolo sulle battaglie ai guadi dell'isen e Tolkien stesso ammette che con qualche giorno di anticipo l'attacco dell'esercito di Saruman avrebbe distrutto il regno di Rohan e nessuno, se non alcune compagnie di cavalieri senza guida e demotivati avrebbero risposto alla freccia rossa e sarebbero giunti a Minas Tirith giusto in tempo per cadere con essa. Per quanto riguarda l'assenza di catapulte al fosso è da motivarsi sempre con la rapidità dell'assalto. L'esercito non poteva permettersi di portarsi dietro pesanti ed ingombranti macchine d'assedio, in pochissimi giorni doveva attraversare la breccia di Rohan, pronto a rispondere ad eventuali attacchi dei Rohirrim. Tanto meglio utilizzare "il fuoco di Saruman". Anche nel film si può notare che le catapulte con i rampini arrivano durante la parte finale della battaglie proprio perchè erano rimaste indietro rispetto al grosso dell'esercito. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 21-05-2004 16:17 |
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Mornon
   
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Gollum il 21-05-2004 12:54 ha scritto: Di per sé ha vinto con l'aiuto di Gandalf, e, tempisticamente parlando, di poco; un po' di anticipo nell'inizio dell'assedio, o nell'esplosione delle mura, e addio... Per quanto riguarda che non hanno usato le bombe a Minas Tirith, le hanno usate: il libro dice che alcuni proiettili appena toccavano suolo si incendiavano Il che non implica bombe... Proiettile fragile (terracotta, per esempio), riempito di liquido infiammabile: non è una bomba, ma si incendia quando tocca terra. Saruman ha sbagliato ad attaccare così presto Avesse attaccato un giorno prima, avrebbe vinto... Nuitari il 21-05-2004 13:22 ha scritto: Le catapulte erano scomode da portare, da installare, da far tenere, e inoltre avrebbero rallentato, in una situazione che voleva velocità... ostinarsi a usarle in una simile situazione sarebbe stato antistrategico... Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 21-05-2004 19:32 |
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Nuitari
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Mornon il 21-05-2004 19:32 ha scritto: ok, per il fattore tempo non era buono, ma comunque se c'era tempo si potevano usare.. Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 21-05-2004 20:02 |
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Gollum
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Mornor: Di per sé ha vinto con l'aiuto di Gandalf, e, tempisticamente parlando, di poco; un po' di anticipo nell'inizio dell'assedio, o nell'esplosione delle mura, e addio... Ecco cosa dice SdA al capitolo Il Fosso di Helm: "Erompevano a frotte dal cancello di Helm, e nella Diga non ve ne fu più uno, mentre al di là parevano sciami di mosche. Invano cercarono di arrampicarsi e di strisciare sulle pareti della conca, in cerca di scampo. Sul lato est era troppo ripida e sassosa le vallata, e a sinistra, da occidente, giungeva la loro condanna" La loro condanna (degli orchi), perchè la loro sconfitta gliel'aveva già recata Theoden e gli altri uomini presenti nel Trombatorrione e nelle grotte con un attacco di improvvisa potenza: "... dalla torre sopra di loro sqillò il grande corno di Helm. ... Come un boato giù dai cancelli, cone un uragano sul ponte, come vento sull'erba travolsero nel loro galoppo le schiere d'Isengard ... degli uomini che irrompevano fuori dalle caverne scacciando il nemico." Saluti Tesssori miei. Vostro Gollum Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 22-05-2004 16:44 |
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Mornon
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Gollum il 22-05-2004 16:44 ha scritto: Ma una volta esaurito il fattore sorpresa? Gli Orchi erano comunque in inferiorità numerica, ed è all'apparire di Gandalf che gettano le armi, non prima... magari avrebbero vinto comunque, ma non mi pare ci sia questa certezza; del resto, il fatto che la sconfitta ci fosse già da prima è tua opinione, non lo dice: se prima non erano condannati (perché la loro condanna è l'arrivo di Gandalf), teoricamente possibilità ne avevano ancora. In quanto se uno può vincere non è condananto, è quando uno è sconfitto che è condannato, che non ha piú possibilità, non prima. Se fosse stata l'uscita del re a essere certezza di vittoria per Rohan, quella sarebbe stata la condanna degli Orchi. Del resto, Théoden stesso pensa di dover o morire, o riuscire ad aprirsi un varco: "« La fine non tarderà molto », disse il re. « Ma non voglio finire qui, intrappolato come un vecchio tasso. Nel cortile interno ci attendono Nevecrino, Hasufel e i cavalli della guardia. Quando giungerà l’alba dirò ai miei uomini di suonare il corno di Helm, e cavalcherò in avanti. Galopperai allora al mio fianco, figlio di Arathorn? Forse riusciremo ad aprirci un varco, o a morire di una morte degna di un poema… se sopravvivrà qualcuno per cantare le nostre gesta »" (SdA); aprirsi un varco, non vincere, e non è neppure certo che qualcuno sopravvierà allo scontro imminente... Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 22-05-2004 19:12 |
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Gollum
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Comunque c'era grande possibilità che vincessero anche senza l'aiuto di Gandalf. Saruman avrebbe vinto solo se avesse attaccato prima quando Theoden era ancora a Edoras
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| Scritto il 22-05-2004 22:10 |
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Mornon
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Gollum il 22-05-2004 22:10 ha scritto: A parte che c'è un po' di contraddizione, in quanto la seconda frase rende la prima, nella situazione del libro, non "grande possibilità", ma "certezza", argomentazioni per dire tutto questo, invece di buttarla lí come se fosse un assoluto? Al momento è opinione tua, non supportata da fatti e anzi contrastata dalle parole dello stesso Théoden, nonché dalla mera superiorità numerica degli Orchi e dal fatto che, nonostante Saruman non abbia attaccato prima, la condanna fu Gandalf, non la sortita di Théoden... Tutto questo sembrerebbe puntare al fatto che Saruman non avrebbe vinto solo se avesse attaccato prima, ma avrebbe vinto anche nella specifica situazione descritta nel libro. Mentre non mi pare ci sia nulla che dica il contrario... Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 22-05-2004 22:16 |
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bergil
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Gollum il 22-05-2004 22:10 ha scritto: c'era grande possibilità che vincessero anche senza l'aiuto di Gandalf. Saruman avrebbe vinto solo se avesse attaccato prima quando Theoden era ancora a Edoras c'è una contraddizione: theoden si è mosso da edoras solo dopo che gandalf lo ha liberato dalla magia di saruman, quindi l'aiuto di gandalf, è stato fondamentale Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 23-05-2004 10:48 |
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Gollum
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E' vero che l'aiuto di Gandalf a Edoras è stato fondamentale perchè ha permesso a Theoden di andarsene dalla città insicura, ma al Fosso di Helm Gandalf non ha fatto poco e niente. Certo, senza l'attacco improvviso di Theoden alle luci dell'alba i 1000 uomini a piedi portati da Gandalf sarebbero stato un aiuto in più. Il 22/05 alle 16:44 io ho scritto ciò che dice il libro in proposito e, dopo l'attacco di Theoden, gli orchi erano terrorizzati e difficilmente avrebbero ricompattato le file, perchè erano terrorizzati dai corni, erano terrorizzati da Theoden, erano terrorizzati dalla nuova foresta, erano terrorizzati (e questo lo ammetto) dai 1000 fanti che stava portando Gandalf. Anche senza Gandalf avrebbero avuto comunque il 75 per cento della possibilità da vincere. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 23-05-2004 11:32 |
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Mornon
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Gollum il 23-05-2004 11:32 ha scritto: A parte portare i rinforzi e alzare il morale... senza l'attacco improvviso di Theoden alle luci dell'alba i 1000 uomini a piedi portati da Gandalf sarebbero stato un aiuto in più Non erano a cavallo?  Comunque, anche con l'uscita di Théoden quegli uomini sono stati non solo un aiuto in piú, ma da quanto è scritto sullo stesso libro hanno dato la vittoria, sono stati la condanna degli Orchi.ho scritto ciò che dice il libro in proposito e, dopo l'attacco di Theoden, gli orchi erano terrorizzati e difficilmente avrebbero ricompattato le file Che difficilmente avrebbero ricompattato le file non è detto, quindi è tua personale opinione, mentre invece dice che la condanna fu l'arrivo di Gandalf, non l'uscita di Théoden, e questo lascia intendere che solo con questa uscita gli Orchi non fossero condannati. perchè erano terrorizzati dai corni, erano terrorizzati da Theoden, erano terrorizzati dalla nuova foresta, erano terrorizzati [...] dai 1000 fanti che stava portando Gandalf Ma si sarebbero potuti riprendere, una volta esaurito l'effetto sorpresa e visto quanti erano gli avversari rispetto a loro, e, senza gli Uomini portati da Gandalf, Théoden sarebbe stato sconfitto per mera inferiorità numerica. Anche senza Gandalf avrebbero avuto comunque il 75 per cento della possibilità da vincere Cosa che non mi pare assolutamente vera, in quanto, parole di Théoden, logica, superiorità numerica, e parole del libro, la vittoria fu data dall'arrivo di Gandalf, non dalla sortita di Théoden. Pensiamo solo alla superiorità numerica: una volta ripresisi dalla sorpresa (e non vedo perché non sarebbe dovuto capitare, visto che capita anche nella realtà), solo questa avrebbe dato agli Orchi molto piú di qualche possibilitàdi vittoria. Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 23-05-2004 11:43 |
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Mornon
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Sull'inferiorità numerica... erano in rapporto 1 a 10, con l'aggravante che i difensori non erano tutti soldati, anzi, e direi che gli Orchi erano avvantaggiati anche in quanto a fisico... L'unica cosa che sosterrebbe la tua ipotesi sarebbe un certo (o comunque improbabile) non riprendersi degli Orchi (in quanto, e penso che qui saremo d'accordo, se si fossero ripresi addio ai difensori, per mera inferiorità numerica), nemmeno di un decimo - la quantità che avrebbe fatto pareggio di numeri, anche se non di forza, e avrebbe comunque lasciato invariato il fatto che non tutti i difensori erano soldati - di loro; ma non ci sono basi per dire che non si sarebbero ripresi, anzi non mi pare cosí strano che un esercito, a fronte di un'uscita imprevista dei difensori, una volta realizzata la situazione di netta superiorità numerica possa riprendersi... del resto, se Tolkien non ha scritto che la condanna fu l'uscita di Théoden, un motivo ci sarà... Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 23-05-2004 12:51 |
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Gollum
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Mornor il 23-05-2004 alle ore 11:43 ha scritto: A parte portare i rinforzi e alzare il morale... Non erano a cavallo? Comunque, anche con l'uscita di Théoden quegli uomini sono stati non solo un aiuto in piú, ma da quanto è scritto sullo stesso libro hanno dato la vittoria, sono stati la condanna degli Orchi. Che difficilmente avrebbero ricompattato le file non è detto, quindi è tua personale opinione, mentre invece dice che la condanna fu l'arrivo di Gandalf, non l'uscita di Théoden, e questo lascia intendere che solo con questa uscita gli Orchi non fossero condannati. Ma si sarebbero potuti riprendere, una volta esaurito l'effetto sorpresa e visto quanti erano gli avversari rispetto a loro, e, senza gli Uomini portati da Gandalf, Théoden sarebbe stato sconfitto per mera inferiorità numerica Gli orchi erano molto diminuiti e adesso si trovavano nella zona tra la Diga e la foresta sconosciuta e come detto sopra, le schiere di Saruman erano accasciate e tremebonde. C'è anche da dire che Roahn aveva la cavalleria che, in un momento di timore per il nemico, è molto distruttiva. Cosa che non mi pare assolutamente vera, in quanto, parole di Théoden, logica, superiorità numerica, e parole del libro, la vittoria fu data dall'arrivo di Gandalf, non dalla sortita di Théoden. Pensiamo solo alla superiorità numerica: una volta ripresisi dalla sorpresa (e non vedo perché non sarebbe dovuto capitare, visto che capita anche nella realtà), solo questa avrebbe dato agli Orchi molto piú di qualche possibilitàdi vittoria.  Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 23-05-2004 13:56 |
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Mornon
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Gollum il 23-05-2004 13:56 ha scritto: Mornon. i rinforzi sono serviti a molto? Sí, sono stati la condanna degli Orchi, come lo stesso Tolkien dice. No, perchè tanto avrebbero vinto lo stesso A parte che anche tu dai un 25% di fallimento, quindi non è detto, questa è semplicemente la tua opinione, non supportata da nulla che lo indichi per certo, mentre le stesse parole di Tolkien dicono che la condanna degli Orchi fu l'arrivo di Gandalf. E, qui è questione di linguistica, se prima non erano condannati allora non è assolutamente detto che avrebbero perso. Altrimenti sarebbero stati condannati da prima. Linguistica. E' diverso essere accerchiati e senza speranza, ed essere condannati Se sono accerchiati senza speranza, allora sono condannati... Inoltre, il "senza speranza" lo hai aggiunto tu, non lo dice Tolkien, quindi... Condannato è qualcosa di più di avere perso Esprimi questa profonda differenza, allora. SdA: "accasciate e tremebonde, le orgogliose schiere di Saruman si rifugiavano" (prima dell'arrivo di Gandalf) Mi fa piacere, ma questo non vuol dire che non si sarebbero ripresi, vuol semplicemente dire che hanno subito l'impatto emotivo della carica. Ma nulla vieta che svanito l'effetto sopresa si riprendessero, il punto da te riportato non lo dice. Gli orchi erano molto diminuiti Anche i difensori... si trovavano nella zona tra la Diga e la foresta sconosciuta Il che non implica che non si sarebbero riprese, infatti non lo dice da nessuna parte. le schiere di Saruman erano accasciate e tremebonde Il che non implica che non si potessero riprendere. C'è anche da dire che Roahn aveva la cavalleria che, in un momento di timore per il nemico, è molto distruttiva Certo, ma se gli Orchi si fossero ripresi, addio Umani. Quanto da te detto non è detto in nessuno dei punti da te riportati, da nessuna parte dice che la carica fu decisiva; al contrario, è detto cosa fu la condanna degli Orchi. E questa non fu la carica. Se i piochi orchi rimanenti Pochi? Questo "pochi" dove è detto? Se non è detto, pura opinione tua; ma, anche senza considerare che anche i difensori avranno avuto perdite, da diecimila quanti potevano essere? Metti anche cinquemila, e non credo, e metti che i difensori fossero ancora 800 (quindi una perdita di 5000 Orchi contro solo 200 Umani, cosa che mi pare improbabile), ci sarebbero ancora stati 6,25 Orchi per Umano. Cosa che, anche senza considerare che 5000 Orchi non sono pochi, comunque li renderebbe un bel rapporto a loro favore. Cosa intendi con pochi, a questo punto? Difficile che i difensori, soprattutto in rapporto 1/10, avessero fatto un'ecatombe... avessero dovuto riprendersi, si sarebbero ripresi anche con Gandalf Non è detto: certo, la possibilità c'era, ma intanto è una cosa che affossa ancora di piú il morale; inoltre, sono mille effettivi in piú, e sono effettivi non ancora provati dalla battaglia, e che li prendono dal fianco. Ed essere presi dal fianco è pesante... Mettiamo che però Gandalf non arriva e che gli orchi si riprendono, i soldati di Roahn avrebbero potuto rifugiarsi nel Trombatorrione e nelle grotte Quelli che riuscivano a sopravvivere e a rientrare... tutte e due sono difendibili Ma non imprendibili, soprattutto se i difensori sono in inferiorità; tu parti dal presupposto che gli Orchi stessero lí ad aspettare, ma cosa lo dice? Inoltre, come hanno fatto saltare le mura, potevano far saltare il Trombatorrione, o le grotte stesse, il loro ingresso. E addio a chi lí si era rifugiato. apettare un giorno in modo che gli Uruk non avessero più cibo, e rifare l'attacco alle luci dell'alba Cosa che comunque non gli avrebbe assicurato la vittoria, sempre per la solita inferiorità numerica, fisica, e di effettivi soldati. Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
| Scritto il 24-05-2004 01:37 |
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