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  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
Una assurdità le lingue di Tolkien
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Elistir il 29-11-2003 19:38 ha scritto:
in ogni caso, non mi sembra corretto assalire così il prof. in un libro che ha come intento una "rivalutazione del SdA"....

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad


Beh, se rivalutare iSDA significa scrivere una marea di insulti (anche se non espliciti) verso il lavoro di un vero professore che non può più ribattere e che ha dedicato la sua intera vita a creare questo capolavoro della letteratura,nonchè un mondo in cui personalmente vorrei fortemente vivere, (foss'anche durante la guerra dell'anello), allora dobbiamo riscrivere il verbo "rivalutare" nel vocabolario dandogli la sola connotazione negativa...


ps: Elistir, non me la sto prendendo con te...è solo che quando leggo certe cose, non ci vedo più...divento furibonda!!

E certe sere tiene il fiato tanto che... la fine sembra li a un secondo... e non crede più alle favole perchè... ora fa a pugni con il mondo ["A pugni con il mondo", Articolo 31 - Italiano Medio]

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Scritto il 06-12-2003 22:25
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Io credo che se a distanza di 50 anni dalla prima pubblicazione un libro attira ancora tante persone, ci deve essere un motivo; è vero che anche le modo del momento influisce, però se noi siamo qui a discutere, confrontarci e parlarene, vuol dire che in quell'opera qualcosa c'è.
Sapete che al giorno d'oggi si pubblicano nel mondotanti libri quanti in tutto il 1600? Ebbene, voglio proprio vedere tra 50 anni quanti saranno ancora ricordati o sulla cresta dell'onda; provate a cercare i titoli di alcuni presunti cult di 10 anni fa: troverete il deserto.

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Scritto il 07-12-2003 18:04
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guru


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ehm, temo che ci sia un equivoco di fondo, in tutta questa discussione. Nel libro di cui parlate - l'anello che non tiene - non si prendono affatto in giro le lingue inventate da tolkien. C'e' invece un lungo capitolo dedicato proprio all'analisi dell'importanza all'interno della poetica di Tolkien dell'invenzione delle lingue elfiche (si chiama non a caso Il caleidoscopio del mondo: "estetica linguistica" e poetica del mito). Gli autori prendono semmai in giro chi pretende di essere piu' 'bravo' di tolkien ed estrapola costruzioni linguistiche partendo da quello che e' un artificio letterario, nell'ambito di un discorso piu' articolato sulle forme di ricezione dell'opera di tolkien nell'ambito di quella che viene definita "critica da fandom". Di tutto questo si e' parlato anche sul newsgroup it.fan.scrittori.tolkien, partendo proprio da un post di inklings piu' o meno uguale a quello che ha innescato qui la discussione, e molti hanno fatto notare quello che sto dicendo anche io qui adesso: ossia che gli autori - per quanto la loro posizione sia criticabile- non intendono dire quello che inklings ha messo loro in bocca. Criticano le attivita' pseudo-accademiche di Klozko ma proprio per sottolineare il valore ben altrimenti profondo delle scelte artistiche di T.
Ciao cia' ( e scusate per l'intervento fuori tempo massimo)

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Scritto il 03-01-2004 02:09
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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guru il 03-01-2004 02:09 ha scritto:
Gli autori prendono semmai in giro chi pretende di essere piu' 'bravo' di tolkien ed estrapola costruzioni linguistiche partendo da quello che e' un artificio letterario


A parte che io differenzerei comunque tra chi si crede "piú 'bravo'" e chi no (per quanto Kloczko possa essere criticabile sotto vari aspetti, non ho mai letto che si sia arrogato diritti di superiorità su Tolkien), potresti approfondire questa parte? Lo chiedo perché è vero che si cercano di estrapolare costruzioni linguistiche, ma partendo da scritti di quella lingua (una frase, per quando breve, è uno scritto in una lingua), una lingua di per sé coerente, e con un sistema proprio, e molte di queste estrapolazioni (parlo di quelle fatte da chi un minimo ne capisce di questi linguaggi) si sono anche rivelate esatte, poi confermate da attestazioni dirette...

P.S.: non c'è "tempo massimo", non preoccuparti

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 03-01-2004 21:39
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guru


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scusa, cosa intendi dire con "attestazioni dirette"? Al di fuori dei romanzi di Tolkien non esistono attestazioni dirette. Quello che intendo dire io - e che credo intendano dire anche gli autori dell'anello che non tiene, sulla base di quanto ho letto - e' semplicemente che non c'e' elfico al di fuori del SDA, e che l'elfico e' stato creato da Tolkien per scopi squisitamente letterari. E' possibile mettere in relazione l'artificio artistico di inventare una lingua con tante sperimentazioni tipiche della letteratura del novecento (da Nabokov a Gadda, tanto per fare un esempio).

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Scritto il 05-01-2004 01:58
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Tolman

foglia di Telperion
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a dire la verità di attestazioni dirette ne esistono, e parecchie... a cominciare dalla famigerata "lettera Plotz" in cui Tolkien stesso spiega alcune caratteristiche della grammatica Quenya (ad esempio il nome dei vari casi). Per non parlare dei vari lessici qenya del primo periodo, degli scritti sull'evoluzione dei linguaggi fra Valinor e la Terra di Mezzo, delle etimologie, e dei molti scritti inviati da Christopher Tolkien ai vari Gilson, Hostetter, Wynne e Smith.

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Scritto il 05-01-2004 18:50
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Elohim

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Tolkien, quando pubblicò SdA, affermò che ormai il libro non gli apperteneva più. Dato che nel libro ci sono molti riferimenti alle lingue da lui inventate, anche queste, in un certo senso, smisero di essere totalmente sue. Infatti, dopo l'uscita di SdA, ricevette diverse lettere in cui gli si chiedevano spiegazioni sulle lingue, e lui rispose. Quindi, accettò che anche altri si interessassero al suo hobby. Questo interesse continua anche dopo la sua morte, con seri "studiosi" che si impegnano per dare più chiarezza all'opera prima di Tolkien, cioè le sue lingue. Naturalmente ogni supposizione e teoria deve partire da scritti dell'autore stesso e, possibilmente, trovare conferma in altri suoi scritti. Questi non si riducono naturalmente ai soli SdA, Silmarillion, Storia della Terra di Mezzo o Lettere, ma, credo, ci sono molti altri scritti che non sono stati ancora resi pubblici.
Comunque, la passione per le lingue di Tolkien e il suo studio dovrebbero pur sempre rappresentare un hobby, come lo era per Tolkien stesso. Però, come ogni hobby, non deve essere denigrato e definito inutile. Chi colleziona monete, chi fa sport, mette impegno e dedizione nel suo hobby. Così anche chi studia le lingue di Arda. E' sempre una cosa triste e deprimente chi critica gli interessi di un altro, e questo è quello che fanno gli autori del libro "L'Anello che non tiene". Se uno vuole andare avanti nell'hobby di Tolkien, è liberissimo di farlo, purchè in modo serio.

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Scritto il 05-01-2004 21:47
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Mornon

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guru il 05-01-2004 01:58 ha scritto:
scusa, cosa intendi dire con "attestazioni dirette"? Al di fuori dei romanzi di Tolkien non esistono attestazioni dirette


Lo Hobbit, Il Silmarillion, i dodici volumi de The History of Middle-earth, Racconti perduti, piú altri... ti pare poco? Inoltre, ci sono scritti non pubblicati, ma che ogni tanto saltano fuori. Piú varie lettere.


Quello che intendo dire io [...] e' semplicemente che non c'e' elfico al di fuori del SDA


Quindi scartiamo a prescindere tutto il resto scritto da Tolkien, persino se posteriormente a Il Signore degli Anelli? Piú tutti gli scritti inediti? Mi pare un po' azzardato...


Elohim il 05-01-2004 21:47 ha scritto:
Tolkien, quando pubblicò SdA, affermò che ormai il libro non gli apperteneva più


Sí e no, infatti lo ha modificato. E proprio nei linguaggi.


Dato che nel libro ci sono molti riferimenti alle lingue da lui inventate, anche queste, in un certo senso, smisero di essere totalmente sue


Dipende, non tutti si troverebbero d'accordo, perché ne Il Signore degli Anelli non sono spiegati i linguaggi. E comunque vedi sopra.


Infatti, dopo l'uscita di SdA, ricevette diverse lettere in cui gli si chiedevano spiegazioni sulle lingue, e lui rispose. Quindi, accettò che anche altri si interessassero al suo hobby


Ma rifiutò altre cose, e non è che abbia detto poi molto, né a tutte le lettere.


Naturalmente ogni supposizione e teoria deve partire da scritti dell'autore stesso e, possibilmente, trovare conferma in altri suoi scritti


E perché il libro di Kloczko sarebbe assurdo, allora, visto che vuole fare questo?


Questi non si riducono naturalmente ai soli SdA, Silmarillion, Storia della Terra di Mezzo o Lettere, ma, credo, ci sono molti altri scritti che non sono stati ancora resi pubblici


Sí.


Se uno vuole andare avanti nell'hobby di Tolkien, è liberissimo di farlo, purchè in modo serio


Siamo perfettamente d'accordo

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 06-01-2004 01:06
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Elohim

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Mornon il 06-01-2004 01:06 ha scritto:


Naturalmente ogni supposizione e teoria deve partire da scritti dell'autore stesso e, possibilmente, trovare conferma in altri suoi scritti



E perché il libro di Kloczko sarebbe assurdo, allora, visto che vuole fare questo?


Io non ritengo il libro di Kloczko assurdo. Nel suo ambito è un buon lavoro. Ha sicuramente diverse sbavature, ma non lo criticherei.
Trovo invece assurdo e disdicevole il suo attacco agli altri studiosi, come quello del sito Ardalambion. E' giusta la dialettica e il confronto, ma ritenere ciò che fanno gli altri sbagliato a prescindere, questo non va assolutamente bene.
Inoltre il ragionamento che volevo fare era il seguente. Partendo da ciò che c'è, si può liberamente congetturare e anche inventare, sempre però seguendo le basi messe da Tolkien (si può creare una nuova parola, però seguendo le regole di evoluzione linguistica e di formazione delle parole date da Tolkien). Se poi in futuro escono nuovi scritti con cui confrontare le deduzioni e raffinarle, ben vengano.
L'approccio di Kloczko non mi piace molto perchè per lui ogni cosa deve essere attestata, e non ammette invenzioni (anche se a volte ne fa anche lui). E' per questo che all'inizio ho scritto "nel suo ambito è un buon lavoro". Limitatamente alla sua metodologia, i suoi studi mi vanno bene. E' la sua metodologia che non mi piace. Non per questo comunque rifiuto Kloczko a prescindere, ma accetto il suo lavoro e tengo buono ciò che penso vi sia di utile.

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Scritto il 06-01-2004 14:08
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Ungoliant


alleato con sauron
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Una discussione veramente pericolosa, questa!! Non so veramente come esprimermi in merito, la cosa sicura è che devo pesare le parole.

Sto attualmente leggendo il libro suddetto..sono a pagina 96...il motivo per cui l'ho acquistato è quello per cui mi battevo da tanto tempo: dare pan per focaccia a tutti coloro che mi liquidavano Tolkien come autore di destra, e per questo ne rifiutavano l'opera. La cosa mi faceva proprio imbestialire.

Ho però cercato però di leggere in maniera critica anche questo volumetto, cercando di capire se si trattasse o meno di un'ulteriore lettura tendenziosa e revisionista, come tante ne sono già state fatte (come le succitate strumentalizzazioni della destra italiana). Ho storto il naso per il fatto che non ci fosse una bibliografia organica alla fine del saggio. E ho veramente storto il naso alla frase che viene citata dall'autore del post: degli studiosi non schierati dovrebbero evitare giudizi qualitativi di tal fatta.

L'unica cosa che vorrei sottolineare è che con quella frase gli autori non intendevano affatto offendere la passione di Tolkien per gli studi filologici e l'invenzione di nuovi linguaggi!! La loro critica -da me non pienamente condivisa- si rivolge a tutti coloro che sulle opere di Tolkien impostano determinati studi e approfondimenti.

Personalmente ritengo giusta la volontà di approfondire l'opera di un autore, ma trovo tuttavia sbagliato il modo in cui talvolta l'interpretazione diventa uso e strumentalizzazione di un testo.

Spesso, leggendo anche alcuni saggi presenti in questo sito, ho avuto l'impressione che ci sia la tendenza a voler leggere nelle opere di Tolkien non tanto quello che è nell'intezione dell'autore, ma piuttosto quello che NOI vorremmo che le opere esprimessero, per soddisfare dei nostri bisogni, il nostro idealismo e romanticismo -e vi assicuro che chi vi parla non è una persona fredda e razionale!!!-
Questo mi va anche bene, perchè è vero che ognuno di noi trova in un libro dei significati personali e intimi. Penso anche, però, che nessuno -né Eldalie, Nè la società Tolkeniana (né tantomeno i due autori del libricino suddetto), possanno fregiarsi del marchio dell'ortodossia interpretativa dell'opera del maestro.

Con questo non voglio assolutamente offendere coloro che nutrono una passione per la lingua elfica - anche perché mi offenderei da sola...-. Non trovo certo meno assurdi certi altri studi di semiotica o di linguistica rispetto a quelli specifici rivolti alla lingua elfica!

Con estrema umiltà, Ungoliant il Ragnaccio!

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Scritto il 06-01-2004 14:59
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Ungoliant il 06-01-2004 14:59 ha scritto:
Spesso, leggendo anche alcuni saggi presenti in questo sito, ho avuto l'impressione che ci sia la tendenza a voler leggere nelle opere di Tolkien non tanto quello che è nell'intezione dell'autore, ma piuttosto quello che NOI vorremmo che le opere esprimessero, per soddisfare dei nostri bisogni, il nostro idealismo e romanticismo

Veramente la sezione saggistica di Eldalië nasce perché tutti possano dire la loro su autore e opere a patto però che premettano a tutte le elucubrazioni un bel "secondo me". Qui nessuno ha la verità in tasca, dato che l'unico ad averla sarebbe stato il Professore stesso; l'approccio è (e deve sempre essere) quello di esprimere la propria opinione allo scopo di farne oggetto di aperta discussione, rispettando nel contempo anche le idee che non si condividono - e per le quali si motiva il proprio dissenso, quando c'è. Cosa che né Kloczko né i due "autori che non tengono" fanno.




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

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Scritto il 06-01-2004 15:12
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Ungoliant


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E' bene che sia così, allora.
Vedremo cosa penserò dei due autori quando avrò finito il libro...!

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Scritto il 06-01-2004 15:47
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Mornon

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Elohim il 06-01-2004 14:08 ha scritto:
Io non ritengo il libro di Kloczko assurdo


Infatti non parlavo di te.


Trovo invece assurdo e disdicevole il suo attacco agli altri studiosi, come quello del sito Ardalambion


Decisamente


Partendo da ciò che c'è, si può liberamente congetturare e anche inventare, sempre però seguendo le basi messe da Tolkien (si può creare una nuova parola, però seguendo le regole di evoluzione linguistica e di formazione delle parole date da Tolkien). Se poi in futuro escono nuovi scritti con cui confrontare le deduzioni e raffinarle, ben vengano


Che è quello che molti fanno, infatti. E molte volte ci azzeccano.


Ungoliant il 06-01-2004 14:59 ha scritto:
Spesso, leggendo anche alcuni saggi presenti in questo sito, ho avuto l'impressione che ci sia la tendenza a voler leggere nelle opere di Tolkien non tanto quello che è nell'intezione dell'autore, ma piuttosto quello che NOI vorremmo che le opere esprimessero


Su questo argomento ti inviterei a leggere l'introduzione di Tolkien a Il Signore degli Anelli (http://www.eldalie.com/saggi/PrefazioneJRRT.htm), dice cose interessanti

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Scritto il 06-01-2004 20:19
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