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Vega

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Non so quale sia l'esatta definizione, so che piú di un laureato in matematica (il che non è sinonimo di preparazione, lo so) me li ha definiti come adimensionati. E almeno uno di questi era, da quanto ne posso capire, molto preparato e preciso.

beh allora l'ha detto per farti capire prima... la dimensione è un numero
intero (per la matematica frattale è reale) non negativo. Quindi non puo esistere un ente geometrico senza dimensione. La confusione nasce dal fatto dimensione zero = nessuna dimensione e molti fanno automaticamente questo passaggio senza pensare alle colossali conseguenze.



Da quanto ne so (conoscenze extra laureati ), comunque, quando è stata teorizzata l'esistenza del punto questo è stato definito adimensionato.


eh ? cosa ? quanto è stata teorizzata l'esistenza del punto ? Da chi ?
Al limite quanto è stato definito il punto.
Beh qui dovrei entrare troppo nel complesso e definire gli spazi vettoriali...
e per farmi capire dovrei partire dagli insiemi, e dimostrare anche che 3+5=8
e così via... ma lasciamo perdere


Al massimo puoi dire che un punto ha dimensione "zero", il che non vuol dire che non la abbia (è 0).

Ma qualcosa con dimensione zero non esite.

come qualcosa con dimensione zero non esisiste ? Come fai a fare questa affermazione ?


in teoria... ma qui si va in discussioni del tipo "se qualcosa con dimensione zero non esiste, come fa qualcosa di adimensionato a esistere"? E io già ho trovato ostico accettare il concetto di punto adimensionato...


ancora co sto punto che e' adimensionato ... il punto ha dimensione zero.
Quello che non capisco e come si fa a parlare di questi argomenti se mancano molte nozioni base. Prima di parlare di punto adimensionato o meno ti sei mai chiesto cosa sia un punto ? e cosa vuol dire dimensione ?


in quanto al fatto che achille non raggiunge mai la tartaruga, eheh qui ti posso dire per la fisica "classica" che sbagli e si può calcolare il tempo in cui saranno allo stesso livello. Per la fisica "moderna" si potrebbe dire per sottigliezza che non è sempre vero, perchè il tempo non è continuo, ma si tratterebbe di un errore minimo, l'istante di plank.

Però ricorrendo alla matematica frattale anche in questo caso si può trovare le cordinate spazio-temporali in cui achille raggiunge, senza superare la tartaruga.



comunque, il raggiungimento è considerato con il piede a terra, non in aria, in quanto 1) nelle corse greche cosí era, il filoso era greco, noi dobbiamo porci nella situazione in cui è stato fatto il ragionamento;


in ogni caso è sbagliato dire Achille non raggiunge mai la tartaruga,
perchè in questo caso sarebbe impossibile dare una risposta a priori,
tanto potrebbe "raggiungerla" tanto no.


Se in una gara di ciclismo A taglia il traguardo in volo, grazie a una rampa, e B lo passa ruote a terra prima che A sia atterrato, è B a vincere, non A;

beh questo è vero, ma che ci azzecca ?


quindi, il riferimento è piede a terra, anche per il raggiungimento. Io parto da questo presupposto, a quanto ne so usato sia nelle competizioni sportive sia nelle corse in Grecia, patria di quei ragionamenti.

in grecia non so, ma nelle gare moderne no, ti sei mai visto la finale dei 100 mt ? Quello che conta è la linea delle spalle in aria e non i piedi, infatti in tutte le corse nella parte gli finale si tuffano



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Scritto il 02-07-2002 14:20
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Mornon

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Vega il 02-07-2002 14:20 ha scritto:
la dimensione è un numero intero (per la matematica frattale è reale) non negativo. Quindi non puo esistere un ente geometrico senza dimensione. La confusione nasce dal fatto dimensione zero = nessuna dimensione e molti fanno automaticamente questo passaggio senza pensare alle colossali conseguenze.


Infatti, da dire "zero" a dire "nulla" può esserci una bella differenza


eh ? cosa ? quanto è stata teorizzata l'esistenza del punto ? Da chi ?
Al limite quanto è stato definito il punto.


Giusto, definito


Beh qui dovrei entrare troppo nel complesso e definire gli spazi vettoriali... e per farmi capire dovrei partire dagli insiemi, e dimostrare anche che 3+5=8 e così via...


Conosco qualcuno (oltre a me ) a cui interesserebbe... comunque, come al solito, dipende tutto dal punto/sistema di riferimento


come qualcosa con dimensione zero non esisiste ? Come fai a fare questa affermazione ?


Ho detto "in teoria" proprio perché non ho basi "scientifiche" a cui appoggiarmi, quindi cerco di usare la logica; sarà perché non riesco a immaginarmelo, perché sono legato a concetti troppo "fisici" di "dimensione", ma non riesco a pensare a qualcosa che "esiste" con dimensioni fisiche pari a zero, dove con esiste intendo realisticamente, riscontrabile fisicamente in questo mondo (infatti, se non erro, il punto è concettuale e non riscontrabile, in quanto anche le cose piú piccole hanno dimensioni tendenti a zero, ma non pari a zero), concettualmente può esistere tutto, e penso di riuscire anche a concepirlo. Poi può essere un ragionamento semplicistico, lo so, ma, viste le mie conoscenze, mi devo basare su quanto mi pare logico alla luce di queste.


ancora co sto punto che e' adimensionato ...


Non ho detto che sia giusto dirlo, ma solo che ho trovato ostico accettare il concetto, giusto o sbagliato che fosse.


il punto ha dimensione zero. Quello che non capisco e come si fa a parlare di questi argomenti se mancano molte nozioni base.


Come si fa? Si cerca di capire, e di carpire, almeno le nozioni base, nel tentativo di capire se e dove si sbaglia.


Prima di parlare di punto adimensionato o meno ti sei mai chiesto cosa sia un punto ? e cosa vuol dire dimensione ?


Me lo sono chiesto; ma, non avendo studi in materia, posso solo basarmi su quanto mi viene detto da persone competenti, sperando che non sia sbagliato o semplicistico, e sul ragionamento.
Comunque (e qui mi fido della tua risposta ), ipotizzando che sia Achille sia la tartaruga siano punti, Achille potrà superare la tartaruga? Il ragionamento di base, per cui la distanza si dimezza sempre, mi pare giusto, e cade proprio perché ci sarà un momento in cui questa distanza sarà piú corta del piede di Achille, che la coprirà con le sue stesse dimensioni. Ma, se le dimensioni sono zero, non potrà mai coprire una distanza superiore a zero, se non avanzando; ma nel contempo avanzerà anche la tartaruga. Quindi mi pare che il ragionamento fili.


in ogni caso è sbagliato dire Achille non raggiunge mai la tartaruga,
perchè in questo caso sarebbe impossibile dare una risposta a priori,
tanto potrebbe "raggiungerla" tanto no.


Il problema è che, considerando il riferimento "piede a terra", la punta del piede di Achille non potrà essere esattamente, al pm se non ancora con piú precisione, allineata con quello della tartaruga (volendo andare nell"assurdo", un atomo di differenza, come dimensione, ci sarà sempre). E, se non è perfettamente allineato, allora non è raggiunto, ma superato (oppure piú indietro).


beh questo è vero, ma che ci azzecca ?


L'ho detto per portare un esempio di "riferimento a terra"


in grecia non so, ma nelle gare moderne no, ti sei mai visto la finale dei 100 mt ? Quello che conta è la linea delle spalle in aria e non i piedi, infatti in tutte le corse nella parte gli finale si tuffano


Ma noi, nel discutere tali ragionamenti, dobbiamo porci nelle condizioni di chi ha fatto il ragionamento; e queste erano che era il piede a terra a decidere, non le spalle. Quindi, il riferimento deve rimanere quello, per poter partire dalle stesse basi, logiche e reali, da cui è partito chi ha fatto il ragionamento.

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Scritto il 02-07-2002 16:04
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Anacarnil81

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Mornon il 02-07-2002 13:31 ha scritto:

Ma qualcosa con dimensione zero non esite, in teoria... ma qui si va in discussioni del tipo "se qualcosa con dimensione zero non esiste, come fa qualcosa di adimensionato a esistere"? E io già ho trovato ostico accettare il concetto di punto adimensionato...


No, in teoria qualcosa con dimensioni zero esiste (per esempio il fotone, il neutrino, l'elettrone...). Per me sono tutte ca.., pero' secondo le teorie attuali esistono.

Il raggiungimento è considerato con il piede a terra, non in aria, in quanto 1) nelle corse greche cosí era, il filoso era greco, noi dobbiamo porci nella situazione in cui è stato fatto il ragionamento; e 2) in una gara vince chi tocca per primo il terreno dopo il traguardo, non chi lo taglia prima in aria.


Aia, qui la questione sta diventando di un filosofeggiamento insopportabile. Chiariamo qualche punto:
1) e' impossibile stabilire con precisione assoluta quando due corpi si incontreranno
2) e' impossibile che due corridori si trovino con i piedi perfettamente allineati

Stabilito questo, chiariamo la mia posizione:
1) con la fisica classica si puo' comunque stabilire con sufficiente approssimazione il momento in cui due corpi si incontrano
2) non ci interessa se i due corridori hanno i piedi perfettamente allineati (anche se comunque possiamo considerarli ad un certo istante "sufficientemente allineati"), perche' secondo il paradosso di Zenone non solo Achille non riesce a raggiungere la tartaruga, ma neanche a superarla, il che e' evidentemente assurdo.

Nel parlare di filosofia, comunque, si deve considerare che questa ha lo scopo di fare ragionare; la differenza tra un religioso e un filosofo è che il primo ti dice "Dio esiste", dogma da accettare, il secondo ti può dire "Dio esiste", ma, se lo dice, lo dimostra in qualche modo, perché, appunto, vuole fare ragionare.


Il problema e' che puoi portare tutte le prove che vuoi, non potrai mai negare o affermare l'esistenza di Dio, perche' non vi sono prove scientifiche della sua esistenza o assenza. Per questo ritengo la filosofia prettamente inutile.

Magari, lo scopo non è un controsenso o la negazione della realtà (l'assenza del movimento di cui scriverò poi, penso in privato; cosí forse finiamo di andare fuori argomento ), ma semplicemente portare a capire che il concetto che si ha di qualcosa può essere sbagliato, per poi costruire un nuovo concetto che porta alle stesse conclusioni reali (il movimento esiste), ma attraverso un procedimento logico diverso. Non dimentichiamo mai che lo scopo di questi paradossi non è negare la realtà, ma far ragionare su questa.


In realta' lo scopo dei paradossi e' di far vedere quanto si e' coatti a fare un nodo linguistico che gli altri non possono sciogliere. E comunque il paradosso di Zenone non e' risolvibile linguisticamente, ma solo scientificamente, quindi nessun controragionamento puo' portare a conclusioni reali. Ecco un'altro motivo per cui ritengo la filosofia inutile, futile e disutile

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Scritto il 02-07-2002 19:50
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Keiros

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dimensione Zero? per la carita, non vorrete mica mettervi a studiare pure casa mia, vero? fuori di qua, zotivoni! andate a studiarvi casa vostra!

Melkor

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Scritto il 02-07-2002 20:31
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Da quando in qua il forum e' casa tua? E non rispondere che l'hai occupato, a quest'ora ci sarebbero mano essiccate al posto degli anelli e teschietti al posto dei silmaril.
Anzi, ti diro', il forum era diventato tranquillo, in tua assenza...

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Scritto il 02-07-2002 20:39
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Keiros

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ah, si parlava del forum? ma l'argomento non era la teoria di uno spazio adimensionale? bho...

sono feliche che abbiate sentito la mia mancanza, sono tornato, più malvagio e infestante che mai... muhuahuauahauhauh

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Scritto il 02-07-2002 20:47
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Chi ha parlato di sentire la tua mancanza? Interpreti come ti pare.
Comunque il tuo e' un buco atemporale (e senza bagno e piano cucina), non adimensionale.

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Scritto il 02-07-2002 20:58
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Keiros

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e anche Adimensionale, perchè mancano del tutto le cmponenti materiali e sensibili

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Scritto il 02-07-2002 21:01
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Anacarnil81

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Guarda che adimensionale vuol dire senza dimensioni, non vuoto

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Scritto il 02-07-2002 21:05
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difatti è vuoto perchè adimensionale, non adimensionale perchè vuoto, è diverso!

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Scritto il 02-07-2002 21:08
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Anacarnil81

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Spiegami come hai fatto ad entare in un luogo senza dimensioni, o grande (e grasso) Melkor

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Scritto il 02-07-2002 21:11
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Keiros

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sono magro, ache perchè qua non c'è mai niente da mangiare.

io posso muovermi e vivere 8se tali espressioni avessero senso qua dentro] perchè sono nato e cresciuto in tale contesto e ci ho vissuto gran parte della mia non-vita (qua dentro) e fuori ho vissuto piccola parte del mio tempo (ma è relativo, fuori il tempo c'era, qua no)

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Scritto il 02-07-2002 21:14
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Mornon

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Anacarnil81 il 02-07-2002 19:50 ha scritto:
No, in teoria qualcosa con dimensioni zero esiste (per esempio il fotone, il neutrino, l'elettrone...). Per me sono tutte ca.., pero' secondo le teorie attuali esistono.


Dimensione tendente a zero, non uguale a zero; in un contesto simile è una differenza basilare.


2) e' impossibile che due corridori si trovino con i piedi perfettamente allineati


Appunto, quindi, considerando il riferimento "piede a terra", è impossibile che Achille raggiunga la tartaruga, ma o la supera o ne è superato.


non ci interessa se i due corridori hanno i piedi perfettamente allineati (anche se comunque possiamo considerarli ad un certo istante "sufficientemente allineati"), perche' secondo il paradosso di Zenone non solo Achille non riesce a raggiungere la tartaruga, ma neanche a superarla, il che e' evidentemente assurdo.


Il "sufficientemente" non basta per il raggiungere, devono essere perfettamente allineati, altrimenti o si è davanti o si è dietro; in quanto al paradosso assurdo, come ho detto fa ragionare. Per confutarlo basta dire che è vero che la distanza si dimezzerà sempre, ma a un certo punto il piede di Achille sarà piú grande di questa distanza, quindi la coprirà automaticamente. La parte dell'"allineamento" è la "tappa" conseguente alla confutazione di quanto sopra. Una volta che tu me l'hai confutato scientificamente, io ho detto che comunque non può raggiungerla, anche se potrà superararla, proprio per l'impossibilità che hai detto tu; sarà una piccolezza, un ragionamento che arriva nel minuscolo, ma è giusto; del resto, questo paradosso si basa proprio sul fatto che la distanza dimezzata può tendere a zero, ma non arriverà mai a zero, quindi su cose piccole. In ogni caso, il paradosso è che non raggiungerà mai la tartaruga, il fatto che non la superi è una conseguenza; ma non confondiamo le conseguenze con la tesi da dimostrare.


Il problema e' che puoi portare tutte le prove che vuoi, non potrai mai negare o affermare l'esistenza di Dio, perche' non vi sono prove scientifiche della sua esistenza o assenza. Per questo ritengo la filosofia prettamente inutile.


Infatti ho detto se il filosofo lo dice; se non lo può dimostrare in qualche modo (cosa già fatta), allora non lo dice.


In realta' lo scopo dei paradossi e' di far vedere quanto si e' coatti a fare un nodo linguistico che gli altri non possono sciogliere. E comunque il paradosso di Zenone non e' risolvibile linguisticamente, ma solo scientificamente, quindi nessun controragionamento puo' portare a conclusioni reali.


Il paradosso filosofico no, serve a fare ragionare; infatti, come ho detto sopra, può essere confutato anche a parole. Comunque, anche se non si arriva a una soluzione, si è ragionato, e lo scopo è raggiunto.


Ecco un'altro motivo per cui ritengo la filosofia inutile, futile e disutile


Non mi trovi d'accordo; ha la sua utilità, fa ragionare e può insegnare a farlo.

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Scritto il 02-07-2002 22:28
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Anacarnil81 il 02-07-2002 20:39 ha scritto:

Anzi, ti diro', il forum era diventato tranquillo, in tua assenza...


Vero

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Scritto il 02-07-2002 22:30
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Dimensione zero
Keiros il 02-07-2002 20:47 ha scritto:
ah, si parlava del forum? ma l'argomento non era la teoria di uno spazio adimensionale? bho...


A dire il vero era un ente geometrico (il punto) con dimensione zero, che, come ha giustamente detto Vega, non è uguale a dimensione nulla.

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Scritto il 02-07-2002 22:33
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Adimensionalità
Keiros il 02-07-2002 21:14 ha scritto:
sono magro, ache perchè qua non c'è mai niente da mangiare.
io posso muovermi


Quindi sei anche tu adimensionato?

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Scritto il 02-07-2002 22:34
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