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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Elistir il 01-09-2007 10:31 ha scritto:
Trovo personalmente "migliore e più condiisibile" l'approcio, la forma mentis, dell'editorial team alla linguistica piuttosto che quello di Fauskanger e Salo (sebbene rispetti il lavoro e la competenza di questi, specialmente del primo), e condivido la politica editoriale, sebbene lamenti la lentezza dovuta al ristretto numero di partecipanti che da l'impressione di un "circolo privato". Si dovrebbe permettere a più persone dopo aver dato dimostrazione di competenza, di poter lavorare all'impresa. Comprendo però il loro timore (fodnato) che molti altri studiosi (Salo e Fasuskanger ad esempio) non produrranno mai analisi di per se di un documento legandolo alla sua storia evolutiva esterna, ben inserito in un determinat contesto temporale; ma lo useranno come strumento per la ostruzione del Neo-Elvish, come ad Esempio l'analisi di Firiel di Fauskanger (e sAlo è peggio).

Io trovo che sia una questione di lana caprina, invece, e pure speculativa. Semplicemente, Fauskanger e Salo si dedicano al Neo-elfico perché allo stato dell'arte per un esterno al gruppo di VT non è possibile fare altro, stante il blindaggio e centellinamento dei materiali dispensati a suo tempo da CT. Sul fatto che i due non siano in grado di produrre analisi di tal fatta, manca quindi la controprova: diamo loro le risorse e concediamo una chance, semmai, prima di emettere la sentenza.
Tra parentesi, il peggior danno che si può fare alla linguistica tolkieniana è la spaccatura tra vinyartengwariani e salo-fauskangeriani (Kloczko è un caso a parte, per la sua stessa scelta di porsi come unico homine regente autonominato della sapienza linguistica tolkieniana mondiale), quindi personalmente più che rinfocolare questa folcloristica polemichetta sarei orientato a cogliere i buoni frutti del lavoro di ciascuno - specialmente ora che in casa Hostetter è finalmente suonata la sveglia, pare

Elistir il 02-09-2007 10:59 ha scritto:
Spero che Helge si riferisca allo slow start degli anni 90 in cui sono pubblicati i lessici, perchè in questo XXI secolo molto è stato pubblicato.

Ricordo che anni fa su Ardalambion c'era una intera pagina dedicata proprio alla citata polemichetta, pagina che però venne poi tolta dal sito più o meno nel periodo dei film - e del conseguente picco di popolarità di Salo quale linguista ufficiale del cast NewLine, guarda caso. Da allora ebbi solo contatti sporadici col nostro HKF, ma riterrei che in effetti i suoi strali fossero rivolti al citato "slow start degli anni 90", dato che poi non ne fece più menzione sul sito.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 03-09-2007 10:21
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digetolkeniano

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Semplicemente, Fauskanger e Salo si dedicano al Neo-elfico perché allo stato dell'arte per un esterno al gruppo di VT non è possibile fare altro, stante il blindaggio e centellinamento dei materiali dispensati a suo tempo da CT.


Sinceramente non capisco cosa vuoi dire.
Molti prendono periodicamente VT e PE non per costruirci un neo elvish parlabile,ma per studi di vario tipo.Ci sono studiosi come Renk ad esempio che,esterno a VT,non si è mai dedicato al neo elvish,ma solo a studi sul suo sito,insieme con corsi.
Quindi a mio parere quella di Faukanger e soprattutto di Salo è una loro scelta:
Per la verità Fauskanger produce anche ottimi studi,mentre Salo...libri molto imprecisi a quanto pare.

"quis custodiet ipsos custodes?"(Giovenale)
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Scritto il 03-09-2007 11:01
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Gianluca Comastri

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digetolkeniano il 03-09-2007 11:01 ha scritto:
Sinceramente non capisco cosa vuoi dire.

Provo a spiegare meglio.
Tu sei interessato a studiare una materia di cui sai che esiste una certa letteratura, della quale però ti viene fornita solo una piccola percentuale - sia pure con relativo commento a corredo - e pure con cadenza semestrale o anche peggio. Però vuoi dare anche tu il tuo contributo attivo e fattivo agli studi. A questo punto hai dunque due soluzioni: o ti attieni a quanto è noto, e quindi il tuo contributo consiste essenzialmente nel riscrivere con altre parole i testi che ti vengono centellinati, oppure cerchi di produrre qualcosa di innovativo per verificare l'applicabilità dei concetti - magari stando attento a non eccedere nello speculare sui risultati che ottieni.
E' evidente che il decidere cosa fare e il passare all'azione sono sempre tue scelte, ma è altrettanto evidente che una delle due strade è, per così dire, un po' meno tua perché ti costringe a ricalcare le orme di altri. Quindi il "non potevano fare altro" andrebbe in effetti ampliato con la dicitura "non volendo ridurre la loro attività di analisi al solo commento di un commento altrui".



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Scritto il 03-09-2007 11:32
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digetolkeniano

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Gianluca Comastri il 03-09-2007 11:32 ha scritto:
digetolkeniano il 03-09-2007 11:01 ha scritto:
Sinceramente non capisco cosa vuoi dire.

Provo a spiegare meglio.
Tu sei interessato a studiare una materia di cui sai che esiste una certa letteratura, della quale però ti viene fornita solo una piccola percentuale - sia pure con relativo commento a corredo - e pure con cadenza semestrale o anche peggio. Però vuoi dare anche tu il tuo contributo attivo e fattivo agli studi. A questo punto hai dunque due soluzioni: o ti attieni a quanto è noto, e quindi il tuo contributo consiste essenzialmente nel riscrivere con altre parole i testi che ti vengono centellinati, oppure cerchi di produrre qualcosa di innovativo per verificare l'applicabilità dei concetti - magari stando attento a non eccedere nello speculare sui risultati che ottieni.
E' evidente che il decidere cosa fare e il passare all'azione sono sempre tue scelte, ma è altrettanto evidente che una delle due strade è, per così dire, un po' meno tua perché ti costringe a ricalcare le orme di altri. Quindi il "non potevano fare altro" andrebbe in effetti ampliato con la dicitura "non volendo ridurre la loro attività di analisi al solo commento di un commento altrui".


Adesso ho capito!
Però a questo non c'è soluzione.
Secondo il tuo parere non si dovrebbero fare studi per niente fino a che non si saranno pubblicati tutti gli inediti?
Io direi piuttosto che un buon periodo di documenti è stato tutto(così si pensa) pubblicato (1915-1930) e quindi su di esso si possono fare studi,ad esempio.
Certo,è ovvio che ogni studio o ricerca per così dire glottologica rischia di diventare anacronistica,ma d'altronde pubblicare tutti gli inediti senza alcun commento potrebbe giovare solo a una decina di persone al mondo.
Sono d'accordo nel dire che è meglio per ora fare studi molto specifici e non "assoluti" per non rischiare che diventino vecchi e sorpassati dopo poco tempo.
Diciamo che ambedue le facce della medaglia hanno pregi e difetti,ma la differenza sostanziale è che chi cerca di fare il neo elvish tende a "generalizzare","assumere che",ecc. cose che spesso per essere fatte necessitano di ignorare esempi contraddittori dati dallo stesso Tolkien.
Senza contare come già dissi che il Neo elvish ha anche un risvolto economico:
Pubblicare un libro su un elfico parlabile è molto renumerativo,per quanto molto poco significativo nell'ambito della linguistica tolkieniana(vedi Salo e Klozko)...


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Scritto il 03-09-2007 11:46
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Elistir

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Modello grafico
Qualche mese fa dissi che:

descrivere la linguistica tolkieniana, significa costruire un sistema di equivalenze tra strutture linguistiche di periodi differenti, ed in particolar modo ciascuno rimpiazzante il precedente
.

e per spiegare meglio questo concetto e per far comprendere più facilmente questa dualità della linguistica mi rifeci al sistema di assi utilizzato da Saussure nelle sue lezioni per descrivere il rapporto tra diacronia e sincronia.

Ho cercato di sviluppare l'idea in un modello più intuitivo, realizzandolo anche graficamente. Ecco qui il modello.

Si tratta sostanzialmente di un grafico cartesiano sulle cui ordinate troviamo l'asse reale e sulle ascisse l'asse subcreativo (sostanzialmente quelli che prima avevo identificato con l'asse delle successioni il primo e l'asse della simultaneità il secondo). Sono due assi temporali che indicano uno lo scorrere del tempo reale (l'agire quindi del fattore temporale sul processo creativo) e l'altro quello del tempo fittizio della subcreazione. Quindi ad esempio il punto blu trovato sull'asse reale identifica quel periodo tra il 1920 e il 1925 (il periodo di Leeds appunto), mentre quello nero gli ultimi anni di vita, dal '68 al '73. Ciascuno di questi avrà poi uno sviluppo orizzontale, lungo l'asse subcreativo, dove ciascun punto della retta corrisponde ai diversi stadi evolutivi "interni" così come concepiti in quello specifico periodo individuato lungo l'asse reale. Le freccie verticali invece identificano il senso dell'"evoluzione esterna", come lo stesso linguaggio "fittizio" sia cambiato nel tempo reale, a seconda dei vari periodi considerati. Prendendo ad esempio la freccia azzurra "Q(u)enya", mostra come non esista un Q(u)enya, ma Q(u)enya diversi a seconda del periodo considerato. La rappresentazione rende quindi esplicito come sia del tutto arbitrario usare in un medesimo testo una "parte" del Q(u)enya rosso assieme ad una del Q(u)enya verde. Inoltre palesa di come sia vero che esiste una evoluzione esterna (temporale) del Q(u)enya, identificata dalla freccia Azzurra; e di come esistano molte evoluzioni interne (fittizie) del Q(u)enya a seconda del periodo temporale reale considerato, identificate dalle freccie, ad es, verde, blu, rossa e nera.

Come lo trovate questo schema grafico?



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Scritto il 20-12-2007 17:34
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digetolkeniano

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per me è perfetto.... oltre a chiarire intuitivamente un concetto abbastanza complesso da dire a parole,è un grafico che se ben fatto e ordinato può facilmente rappresentare tutte le fasi delle lingue di Tolkien mettendone in luce la loro ambivalenza per così dire,che è un aspetto fondamentale.
Davvero un bel lavoro,complimenti.

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Scritto il 23-12-2007 21:39
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Volevo segnalare un'interessante discussione che è nata recentemente su Elfling a proposito del non mai morto argomento "cos'è, come deve comportarsi, a chi è rivolto lo studio delle lingue di Tolkien" che vede la partecipazione tra gli altri di David Salo, Helge Fauskanger, Thorsten Renk e Didier Wills il quale si pone a metà strada tra gli estremi rappresentati da Salo e Fauskanger da una parte ed Hostetter. Anche Renk possiamo dire si ponga a metà strada, ma Wills con la sua idea che un "corso per principianti" debba anche chiaramente presentare un elfico si utilizzabile ma solamente con le attestazioni senza ricostruzioni assume posizioni ancora differenti da Renk che producendo documenti su entrambi i fronti è uno scholar versatile e, per quanto riguarda lo studio vero e proprio, molto capace.

Vi segnalo solamente i post che hanno dato il via alla discussione, se vi va vi consiglio una lettura di tutti.

http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/34848
http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/34891
opinione di Wills sul fatto che lo studio non è "bianco o nero" ma un "arcobaleno" di posizioni

Fin'ora Hostetter ha risposto solamente alle prime opinioni riguardo al libro di Salo, ma non è da escludere che dirà la sua presto. Vi consiglio di tenere sott'occhio anche Elfling-d
http://groups.yahoo.com/group/elfling-d/

Già che si sono, vi posto il link del gruppo di discussione più prettamente "accademico" riguardante lo studio in sé dei linguaggi, Lambengolmor.
http://tech.groups.yahoo.com/group/lambengolmor/

Ricordo inoltre che tolklang negli ultimi tempi è decisamente diventata inattiva, a vantaggio delle altre due Elfing e Lambengolmor rispondenti alle due correnti principali, comunque il sito di Tolklang ha un ottimo ed utilissimo motore di ricerca incrociato in tutte e tre le liste, per accedervi User:tolk Pas:lang
http://tolklang.quettar.org/search.html



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Elistir il 10-06-2008 12:27 ha scritto:
ottimo ed utilissimo motore di ricerca incrociato in tutte e tre le liste, per accedervi User:tolk Pas:lang
http://tolklang.quettar.org/search.html


Ricordo che attualmente per i messaggi di Elfling e Lambengolmor si ferma ad Ottobre 2007, si spera che riuscirà ad aggiornarsi presto comunque.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Elistir il 10-06-2008 12:32 ha scritto:
Elistir il 10-06-2008 12:27 ha scritto:
ottimo ed utilissimo motore di ricerca incrociato in tutte e tre le liste, per accedervi User:tolk Pas:lang
http://tolklang.quettar.org/search.html


Ricordo che attualmente per i messaggi di Elfling e Lambengolmor si ferma ad Ottobre 2007, si spera che riuscirà ad aggiornarsi presto comunque.


Ma se al posto di scannarsi su un argomento che vedrà sempre e comunque opposte due fazioni,perchè Hostetter & company non lavorano al nuovo PE o al nuovo VT??

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Ihih... scusate ma è troppo divertente Ho appena googlato il mio nome per vedere cosa uscisse, e mi sono imbattutto su questo!. Fa un certo effetto essere "tradotti" in un altra lingua



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Elistir il 16-06-2008 00:32 ha scritto:
Ihih... scusate ma è troppo divertente Ho appena googlato il mio nome per vedere cosa uscisse, e mi sono imbattutto su questo!. Fa un certo effetto essere "tradotti" in un altra lingua


ahah Sir Truffelli ormai è una personalità internazionale dello studio dell'elfico!
complimenti!

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Scritto il 16-06-2008 20:38
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Almavarno

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Non vorrei far cadere l'interessante discorso nato due anni fa: qualcuno mi saprebbe chiarire le posizioni e le scuole di pensiero di questi linguisti Tolkieniani?
Non ho capito bene se la divisione consiste nel fatto che da una parte ci siano i "contemplatori delle attestazioni" e dall'altra i "fautori di lingue utilizzabili/razionalizzatori"

Hostetter (+ Gilson, Wynne e Smith: Redazione PE/VT) (http://www.eldalamberon.com/) (http://www.elvish.org/)

Thorsten Renk (http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/)

Didier Willis (http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/index.html)

Helge Fauskanger (http://folk.uib.no/hnohf/)

Roman Rausch (http://sindanoorie.atspace.com/)

Alex Grigny de Castro (http://www.xs4all.nl/~xelag/quenya.html)

Ryszard Derdzinski (http://www.elvish.org/gwaith/language.htm)

Edouard Kloczko

Petri Tikka (http://www.petritikka.com/elvish/index2.html)

David Giraudeau (http://lambenore.free.fr/)

David Salo

Andreas Möhn (http://lalaith.vpsurf.de/M-earth.html)

Il gruppo Mellonath Daeron (http://www.forodrim.org/daeron/md_home.html)


E anche l'appartenenza a queste divisioni degli Eldalië linguisti:
Elistir
Turin Turambar1
Mildir
digetolkieniano
(altri?)





E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

Smells like Númenorean spirit!

Se il singolo uomo impara dai propri errori, l'umanità non l'ha fatto quasi mai.

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Scritto il 03-05-2010 19:13
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Almavarno

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E ancora sullo stesso filone: che differenza c'è (se c'è) tra il volersi-attenere-alle-attestazioni dei redattori di PE/VT e il volersi-attenere-alle-attestazioni di Kloczko?

Per esempio: Kloczko non prendeva in considerazione le versioni in Elfico delle preghiere cristiane perchè sosteneva che in un'ottica "totalmente interna" quelle preghiere non potevano essere state dette (le genti di Arda non erano Cristiane)... ma è pur sempre Elfico!!!



E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 01-06-2010 18:08
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Almavarno il 01-06-2010 18:08 ha scritto:
Kloczko non prendeva in considerazione le versioni in Elfico delle preghiere cristiane perchè sosteneva che in un'ottica "totalmente interna" quelle preghiere non potevano essere state dette (le genti di Arda non erano Cristiane)... ma è pur sempre Elfico

Tralasciando momentaneamente la questione della coerenza interna, perché ci porterebbe troppo lontano, dirò che anche da un punto di vista strettamente linguistico si tratta di una grossa corbelleria. Non parliamo delle composizioni NeoQuenya di uno studente visionario e ardimentoso, ma di brani concepiti e redatti dall'Autore. Per uno che si dichiara studioso di è alquanto singolare decidere arbitrariamente quali parti meritino di essere studiate e quali no.



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 02-06-2010 11:20
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