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Isemboldo Bolgeri

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Io condivido l'opinione di Eowyn, sono carne da macello; che abbiano un anima o no non credo che c'entri.
Dopo la morte? pufff.... spariscono, cancellati dalla canzone. Non vedo perchè devono rimanere; che parte dovrebbero avere nella nuova canzone di Iluvatar? Non penso che ammetti di nuovo le stonature di Melkor o di chi per lui...

Maiar e Valar che si sono alleati con Melkor vanno banditi e confinati nel Vuoto perchè entità superiori e quindi non "cancellabili"

capito il mio concetto? mah non sono bravissimo ad esprimermi....

Iso

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Scritto il 10-03-2003 10:10
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Siamo svizzeri... ma a mio parere sei stato chiarissimo ed hai espresso un ottimo giudizio.

Firiel

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 10-03-2003 10:21
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Il super-io è idea di Freud. Per lui sono le regole morali che ci sono state impartite da bambini...rappresenta la voce dei nostri genitori...ma potrebbe anche essere la voce dell'anima.
Riguardo l'evoluzione, una volta la chiesa era contraria in quanto ammettendola si escludeva l'anima: Adamo ed Eva erano i primi Uomini, i primi ad avere un'anima. Prima di loro c'erano solo rozze bestie.
Però mi sembra di aver sentito che papa Giovanni Paolo II abbia affermato di credere nell'evoluzione e che l'anima sia stata infusa successivamente alle due scimmie che per prime si siano accorte della presenza di Dio.
Al contrario, potrebbe essere che l'anima sia stata "efusa" (contrario di infusa ehehehe) dagli Elfi dal momento che abbiano cessato di essere tali per diventare Orchi....bho..

There is no darkside of the moon really. Mattere of fact it's all dark.

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Scritto il 10-03-2003 13:02
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Mornon

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Isemboldo Bolgeri il 10-03-2003 10:10 ha scritto:
Io condivido l'opinione di Eowyn, sono carne da macello; che abbiano un anima o no non credo che c'entri.


Io penso qualcosa voglia dire... se hanno un'anima, non penso si limiti a scomparire.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 10-03-2003 15:53
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Fíriel Tindómerel

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Beh, una volta storpiato l'elfo in orco, l'anima elfica saluta il corpo orco e se ne va Beata chez Mandos. All'orco resta una non vita, ed il cervello viene ottenebrato dal volere oscuro.

Poi gli orchi si accoppiano fra di loro, immagino, non credo che il loro numero sia cosi alto grazie alla devastazione della popolazione elfica.

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 10-03-2003 15:57
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Pako

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alleato con isildur
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A proposito del fatto che esistano o meno femmine di orco (evito di chiamarle orche ) ho trovato tempo fa in rete questo spunto interessante :

" [..]
Non si sposano, ma si accoppiano con le femmine che sono riunite in zone segregate, accessibili solo ai maschi pi√Ļ forti; questo non a caso, ma per far si che la progenie sia sempre la pi√Ļ combattiva e robusta possibile. I piccoli vengono allevati tutti insieme dalle femmine della trib√Ļ.[..]
"

Se volete posso segnalarvi il link dal quale ho ricavato questo piccolo estratto, è un sito amatoriale ma molto ben fatto.



File REALITY.SYS corrupted, Reboot Universe ? [Y/N] _

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Scritto il 10-03-2003 16:42
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Ma si tratta di una fonte tolkieniana o ispirata a M-E? Perché l'idea fondamentalmente é quella...

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 10-03-2003 16:50
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Pako

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Io mi sono limitato a copia/incollare una citazione dal sito in questione, la fonte non la conosco ma il sito si dichiara tolkeniano (tanto che il sottotitolo è 'Razze e creature della terra di mezzo') o comunque ispirato al mondo del Signore Degli Anelli ....
Comunque vi posto il link ....

http://web.tiscali.it/terradimezzo1954/


Aspetto i vostri commenti ....



File REALITY.SYS corrupted, Reboot Universe ? [Y/N] _

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Scritto il 11-03-2003 10:00
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Falby

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anello del potere anello del potere
alleato con isildur
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Uh...grazie Pako!
Ho trovato anche qualche cosa che riguardava alle creature della Terra di mezzo...mi sarà utile!

HIihhi

Grazie
Ciao caio
Fal
Falby

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Scritto il 11-03-2003 10:05
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Fingolfin80

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Firiel_ il 10-03-2003 15:57 ha scritto:
Beh, una volta storpiato l'elfo in orco, l'anima elfica saluta il corpo orco e se ne va Beata chez Mandos. All'orco resta una non vita, ed il cervello viene ottenebrato dal volere oscuro.


Mi rendo conto che questa tesi regge benissimo, pur contrastando con quella che sostengo io, ed in mancanza di chiarimenti che provngano in maniera diretta da JRRT, ogni idea è buona, purché non sia contraddittoria.
Quello che mi fa propendere per l'altra ipotesi sono una serie di dettagli e di mie concezioni del mondo. Il dettaglio della "intelligenza orchesca", ad esempio: non credo nella manierapi√Ļ assoluta ad una intelligenza logica e linguistica in un essere privo di anima, se si ammette che l'anima esista in senso assoluto (nel senso che un pensiero del genere lo trovo invece perfettamente coerente se si parte dal presupposto che non esista alcuna anima immortale in nessuno), e mi pare che sia il caso di Tolkien (dice chiaramente che Elfi e Uomini l'anima immortale ce l'hanno). E poi non mi sembra lo stile di Melkor: rovinarli per poi usarne solo i corpi. Io credo che il vecchio Oscuro non si sarebbe limitato a questo, avrebbe rovinato gli elfi lasciando loro l'anima perch√© potessero soffrire della loro nuova condizione. Un po come fece con H√Ļrin, non lo uccise, ma gli riserv√≤ un destino ancora pi√Ļ gravoso.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 11-03-2003 10:24
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Tolman

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Infatti non si sarebbe limitato, avrebbe cercato di rovinarli completamente, e l'avrebbe fatto immediatamente. Infatti, stando alla solita fonte che smetto di citare per non ripetermi, a occuparsi degli orchi fu Sauron, che aveva una mente pi√Ļ organizzata e sapeva pianificare le proprie azioni in modo da ottenere il massimo vantaggio. Se a "creare" gli orchi ci avesse pensato Melkor, dei prigionieri non ne sarebbe rimasto abbastanza da pulirci per terra. Qanto al f√ęa, che io sappia nessuno √® in grado di toglierlo, nemmeno Melkor (potrei sabgliarmi, non prendete quanto dico per oro colato). Se quindi si tratta di elfi, o, come appare probabile da diversi accenni sparsi fra i testi, di uomini catturati prima delle migrazioni ad ovest, il loro bravo f√ęa doveva essere ancora l√¨, sottoposto a continua tortura. Sicuramente non erano pupazzi, altrimenti non avrebbero agito in modo indipendente, spesso causando problemi ai loro stessi capi (vedi le risse fra orchi e Uruk-hai, o la battaglia fra orchi a Cirth Ungol).

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Scritto il 11-03-2003 11:54
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Eowyn15

foglia di Laurelin
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Dato che la discussione è veramente interessante, vorrei intervenire cercando per una volta di esprimere le mie idee in maniera coerente.

E' vero che nel Silmarillion si dice che gli Orchi derivano da Elfi catturati, torturati e corrotti - ma questo avvenne proprio agli inizi della Prima Era, quindi migliaia e migliaia di anni prima della guerra dell'Anello o dei fatti narrati nello Hobbit. E per tutto quel tempo gli Orchi si sarebbero tramandati un'anima di generazione in generazione, perchè originariamente erano stati Elfi?

Altra osservazione: mi era sempre sembrato di capire che gli Elfi diventati Orchi erano stati corrotti al di là di ogni possibile redenzione - come poi mi sembra evidente dalle loro ripetute descrizioni. Da quello che si vede nell'opera di Tolkien è impensabile che degli esseri del genere possano avere un qualsiasi futuro dopo la morte.

Quello degli Orchi √® uno degli aspetti pi√Ļ oscuri dell'opera tolkieniana - non solo secondo me ma anche secondo molti critici - ed √® uno di quegli aspetti che gli hanno maggiormente attirato accuse di razzismo e cose del genere. Infatti √® difficile spiegare l'esistenza di esseri che esistono solo per fare del male e che sono quindi per i "buoni" da eliminare totalmente, senza nessuna piet√†.

La mia spiegazione (per quanto possa valere) √® che l'esistenza degli Orchi √® uno degli esempi pi√Ļ lampanti del potere del Male, che pu√≤ produrre esseri destinati fondamentalmente solo ad essere distrutti, anche se dopo aver fatto tutti i danni che sono in grado di fare. Per questo motivo ho usato il termine "carne da cannone". Il Male (sia esso Morgoth o Sauron) se ne infischia altamente degli Orchi, li usa per i suoi scopi e basta. Essi potrebbero essere meccanici, e sarebbe la stessa cosa. In tutta l'opera di Tolkien non si trova UNA indicazione di qualcosa di positivo fatto da un Orco - e questo, per un cattolico come lui, significa veramente tanto.

Bring me my bow of burning gold Bring me my arrows of desire Bring me my spear - o clouds unfold! Bring me my chariots of fire...

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Scritto il 11-03-2003 12:04
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Mornon

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Fingolfin80 il 11-03-2003 10:24 ha scritto:
E poi non mi sembra lo stile di Melkor: rovinarli per poi usarne solo i corpi.


Non vorrei ricordare male, ma non è detto che Sauron ne stravolse corpo e spirito?

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Scritto il 11-03-2003 13:01
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Fíriel Tindómerel

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Forse hai ragione, Mornon...

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Scritto il 11-03-2003 14:19
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Pako

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Firiel_ il 10-03-2003 16:50 ha scritto:
Ma si tratta di una fonte tolkieniana o ispirata a M-E?


Ragazzi avete dato un'occhiata al link che vi ho proposto ?
Secondo voi le notizie in esso riportate sono attendibili (da un punto di vista tolkeniano intendo) o no ?
A me sembrano abbastanza attendibili.
Vorrei sapere la vostra opinione ....




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Scritto il 11-03-2003 14:43
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Fíriel Tindómerel

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Whoops, my bad... PS bella l'animazione delle porte di moria :-D

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 11-03-2003 14:52
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