Eldalie.it - Forum

RSS Forum di Eldalie [in lavorazione]
[Go]


Ho dimenticato la password
Iscritti online sul forum:
 
  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
numeri elfici
Pagina 4 di 6. Vai a pagina 1 2 3 4 5 6
AutorePost
Pagina 4 di 6. Vai a pagina 1 2 3 4 5 6

Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Lorien
Registrato il:
13-10-2008
Località:
N/A
Post:
991
La storia interna è parallela a quella esterna ,la dove gli anni di Tolkien sono gli Yeni della terra di mezzo ... dunque se io ti do un periodo della storia interna tu dovresti riuscire a capire a quale periodo di quella esterna corrisponde ....
Ritengo comunque opportuno precisare questo : io mi riferisco sempre all'elfico più compiuto ,più perfetto anche se mai definitivo ,all'elfico che doveva avere in testa Tolkien negli ultimi anni della sua vita ... alla fase più evoluta è recente in altre parole ... visto che con la vita di Tolkien è finita anche la storia delle sue lingue .Mi spiego ?

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 30-10-2008 15:53
  • clicca oer vedere il profilo di 6180
  • Cerca altri post di Mildir
  • cita questo messaggio

Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
Registrato il:
16-10-2002
Località:
Genova-Voltri
Post:
2048
Mildir il 30-10-2008 15:53 ha scritto:
La storia interna è parallela a quella esterna ,la dove gli anni di Tolkien sono gli Yeni della terra di mezzo ... dunque se io ti do un periodo della storia interna tu dovresti riuscire a capire a quale periodo di quella esterna corrisponde


Ho difficoltà a comprendere il significato di questa tua affermazione, specie alla luce della seconda parte del tuo stesso post. Il primo significato che mi viene in mente (ma che comunque me sembrerebbe essere contraddetto nella seconda parte) è che la presunta parallelità voglia dire che, a sommi capi, il Qenya di Narqelion sarebbe una sorta di "quenya primordiale", mentre il Quenya dei '70s una sorta di di "quenya terza era".

Tuttavia, qualunque sia il significato giusto (magari provocatorio) di questa frase, mi sento di sottolineare come affermare che vi sia un parallelo tra storia interna ed esterna sia profondamente sbagliato. C'è semmai un incrocio, un inclusione della storia interna all'interno di quella esterna: ad ogni fase esterna hic et nunc corrisponde una visione totale interna. Per esemplificare ciò ti rimando a questo schema esemplificativo (che illustrai in altra discussione).

Ritengo comunque opportuno precisare questo : io mi riferisco sempre all'elfico più compiuto ,più perfetto anche se mai definitivo ,all'elfico che doveva avere in testa Tolkien negli ultimi anni della sua vita ... alla fase più evoluta è recente in altre parole ... visto che con la vita di Tolkien è finita anche la storia delle sue lingue .Mi spiego ?


Si e no. Cioè comprendo, ma non trovo che ciò che tu dica sia coerente con la tua lista di numerali. Lasciami spiegare ponendoti una domanda provocatoria: ma allora perchè hai usato i numeri dall'1-9 così come contenuti nelle Etymologies, cioè quelli risalenti ad una concezione di circa 40 anni anteriore alla morte di Tolkien?

P.S.: Per carità, vedi ciò non come "accuse", ma piuttosto come fraterne discussioni



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 30-10-2008 18:00
  • clicca oer vedere il profilo di 2144
  • Clicca qui per inviare una email a Elistir
  • Cerca altri post di Elistir
  • cita questo messaggio

Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
Registrato il:
16-10-2002
Località:
Genova-Voltri
Post:
2048
Consiglio a chiunque la lettura di questo contributo di Thorsten Renk che presenta i numerali q(u)enya e gnomico/sindarin (principalmente il primo) attestati fino ad ora in vari documenti del corpus partendo dai Lessici del '15-'17 e arrivando al Tardo Quenya (e Sindarin, inoltre il saggio parla anche del Telerin) del '68-'69 in ELN e notiziole sparse in VT49.

P.S.: non si tratta di un testo in stile Fauskanger che usa documenti antichi per tirare le somme su un ipotetico "quenya maturo, quenya stile-sda, quenya terza era" (tra parentesi, il "quenya stile-sda" è lungi dal poter essere definito un "quenya maturo") di cui è alla ricerca; ma piuttosto lo si potrebbe definire un contributo "filologico". Comunque, la visione del tardo quenya è di suo abbastanza chiara così come presentataci da Tolkien.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 03-11-2008 10:42
  • clicca oer vedere il profilo di 2144
  • Clicca qui per inviare una email a Elistir
  • Cerca altri post di Elistir
  • cita questo messaggio

Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Lorien
Registrato il:
13-10-2008
Località:
N/A
Post:
991
Wow Elistir !Ho letto quasi tutto il materiale da te proposto !Ci sono un sacco di cose che confermano le mie teorie !Hai visto, per esempio, che il sistema di numerazione decimale Quenya è basato sul modello dell'anglosassone (per intenderci : è come quello dell'inglese e del tedesco ).Soltanto che il 10 è ancora "Cea".....

Elistir il 30-10-2008 18:00 ha scritto:
Mildir il 30-10-2008 15:53 ha scritto:
La storia interna è parallela a quella esterna ,la dove gli anni di Tolkien sono gli Yeni della terra di mezzo ... dunque se io ti do un periodo della storia interna tu dovresti riuscire a capire a quale periodo di quella esterna corrisponde

Ho difficoltà a comprendere il significato di questa tua affermazione, specie alla luce della seconda parte del tuo stesso post. Il primo significato che mi viene in mente (ma che comunque me sembrerebbe essere contraddetto nella seconda parte) è che la presunta parallelità voglia dire che, a sommi capi, il Qenya di Narqelion sarebbe una sorta di "quenya primordiale", mentre il Quenya dei '70s una sorta di di "quenya terza era".

"La storia interna è parallela a quella esterna" : non cronologicamente ma concettualmente , questo è ovvio, non dico nulla di nuovo .....
" ... dunque se io ti do un periodo della storia interna tu dovresti riuscire a capire a quale periodo di quella esterna corrisponde": si parte dal processo inverso ,cioè far corrispondere periodi della storia esterna a periodi di quella interna ,come hanno fatto Kloczko e la Fauskanger basandosi su svariati documenti ... una volta appreso l'insieme delle corrispondenze è utile fare il processo inverso .Con ciò non voglio dire che non si vada comunque a ritroso nel tempo ... senza contare le modifiche e le correzioni ... e naturalmente non tutto può essere appurato ....

Tuttavia, qualunque sia il significato giusto (magari provocatorio) di questa frase, mi sento di sottolineare come affermare che vi sia un parallelo tra storia interna ed esterna sia profondamente sbagliato. C'è semmai un incrocio, un inclusione della storia interna all'interno di quella esterna: ad ogni fase esterna hic et nunc corrisponde una visione totale interna. Per esemplificare ciò ti rimando a questo schema esemplificativo (che illustrai in altra discussione).

Nessun significato provocatorio Elistir ... certo che è sbagliato affermare che vi sia un parallelo fra vita di Tolkien e storia interna dell'elfico ... almeno in senso cronologico ....
Ho visto lo schema , è chiarissimo complimenti ,solo una cosa : in alcuni punti Tolkien "devolve" diciamo ... se vuoi te li specifico ... diciamo che Tolkien non va sempre avanti ma torna anche a cose che aveva rifiutato o accantonato ... sarebbe opportuno specificarlo ,mi pare infatti che secondo il tuo schema Tolkien vada sempre avanti ....

Ritengo comunque opportuno precisare questo : io mi riferisco sempre all'elfico più compiuto ,più perfetto anche se mai definitivo ,all'elfico che doveva avere in testa Tolkien negli ultimi anni della sua vita ... alla fase più evoluta è recente in altre parole ... visto che con la vita di Tolkien è finita anche la storia delle sue lingue .Mi spiego ?


Si e no. Cioè comprendo, ma non trovo che ciò che tu dica sia coerente con la tua lista di numerali. Lasciami spiegare ponendoti una domanda provocatoria: ma allora perchè hai usato i numeri dall'1-9 così come contenuti nelle Etymologies, cioè quelli risalenti ad una concezione di circa 40 anni anteriore alla morte di Tolkien?

Ho usato i numeri di Etym. perchè ,falli risalire a quando vuoi,ma sono la versione definitiva del sistema numerico .Tutte le altre versioni,noterai,sono anteriori anche se più complete (infatti ho derivato la struttura del mio ipotetico sistema da queste ,in mancanza di una versione più recente).Questo significa che Tolkien non ha più cambiato questa versione dei numeri da 1 a 9 ....
Se tu sei a conoscenza di una versione dei numeri più "evoluta" be' ... complimenti , sei un veggente !(Voglio dire : Se pure l'avesse immaginata non c'è traccia che l'abbia scritta no ?)

P.S.: Per carità, vedi ciò non come "accuse", ma piuttosto come fraterne discussioni

E' esattamente quello che speravo che fossero ....

N.B.:Questa è ben lungi dall' essere l'intera spiegazione ,poichè in essa ,i numeri sono soltanto compresi ... posterò l'argomento appena posso .

Spero di essermi spiegato abbastanza bene ( io direi : Selion i nin phallen mae na farui , secondo voi è comprensibile ?Devo spiegarlo ? o e meglio se sto zitto ?)

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 05-11-2008 18:45
  • clicca oer vedere il profilo di 6180
  • Cerca altri post di Mildir
  • cita questo messaggio

Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
Registrato il:
16-10-2002
Località:
Genova-Voltri
Post:
2048
Mildir il 05-11-2008 18:45 ha scritto:
Mildir il 30-10-2008 15:53 ha scritto:
La storia interna è parallela a quella esterna ,la dove gli anni di Tolkien sono gli Yeni della terra di mezzo ... dunque se io ti do un periodo della storia interna tu dovresti riuscire a capire a quale periodo di quella esterna corrisponde

"La storia interna è parallela a quella esterna" : non cronologicamente ma concettualmente , questo è ovvio, non dico nulla di nuovo .....
" ... dunque se io ti do un periodo della storia interna tu dovresti riuscire a capire a quale periodo di quella esterna corrisponde": si parte dal processo inverso ,cioè far corrispondere periodi della storia esterna a periodi di quella interna ,come hanno fatto Kloczko e la Fauskanger basandosi su svariati documenti ... una volta appreso l'insieme delle corrispondenze è utile fare il processo inverso .Con ciò non voglio dire che non si vada comunque a ritroso nel tempo ... senza contare le modifiche e le correzioni ... e naturalmente non tutto può essere appurato ....


Non capirò io, ma continuo a trovare tutt'altro che chiara la tua spiegazione, alla luce in particolare dello spunto dalla quale è nata qualche post addietro. Come è possibile evincere da "Io mi riferisco ad un ipotetico sistema in uso nella seconda metà della prima era per quanto riguarda il quenya ... e della seconda era per il Sindarin ... entrambi non dovrebbero aver subito notevoli cambiamenti fino alla terza ......" il tipo di Quenya e Sindarin a cui esternamente fai riferimento? "Prima Era" anche se non chiamata in questo modo è un periodo fittizio comune tanto al QL che ad HFN tanto per fare un esempio... E se tu intendi metterli in parallelo a scopo puramente "nominale" senza implicazioni concettuali, del tipo che "seconda metà prima era" potrebbe corrispondere grossomodo agli anni '36-'38 (un "tardo" qenya peculiare), bè si tratta di una convenzione personale ed oltre che poco chiara ed immediata, anche potenzialmente ingannevole. Se è questo quello che intendi, se non è questo, ti prego cerca di spiegarlo più chiaramente...

Tuttavia, qualunque sia il significato giusto (magari provocatorio) di questa frase, mi sento di sottolineare come affermare che vi sia un parallelo tra storia interna ed esterna sia profondamente sbagliato. C'è semmai un incrocio, un inclusione della storia interna all'interno di quella esterna: ad ogni fase esterna hic et nunc corrisponde una visione totale interna. Per esemplificare ciò ti rimando a questo schema esemplificativo (che illustrai in altra discussione).

Nessun significato provocatorio Elistir ... certo che è sbagliato affermare che vi sia un parallelo fra vita di Tolkien e storia interna dell'elfico ... almeno in senso cronologico ....
Ho visto lo schema , è chiarissimo complimenti ,solo una cosa : in alcuni punti Tolkien "devolve" diciamo ... se vuoi te li specifico ... diciamo che Tolkien non va sempre avanti ma torna anche a cose che aveva rifiutato o accantonato ... sarebbe opportuno specificarlo ,mi pare infatti che secondo il tuo schema Tolkien vada sempre avanti ....


Certo, l' "evoluzione esterna" è un tipo di osservazione diacronica, significa cioè osservare il cambiamento della lingua nel tempo ma nel caso delle lingue elfiche non implica che vi sia una stretta evoluzione. Prendendo ad esempio tre fasi cronologicamente in sequenza A B C, C è successiva sia a B che ad A, C può presentare alcune caratteristiche in comune con A, ma ciò non significa che la lingua da B sia tornata ad A, significa che al tempo C il qenya, sempre dal punto di vista esterno, ha recuperato una carretteristica che aveva in A e che in B aveva sperimentato in modo diverso (magari riapparirà in G). Ma C ed A sono diverse fasi anche perchè al di là di qualche particolare ci sono comunque differenze. Le fasi esterne del qenya sono tutte poste lungo una linea retta, certo magari osservando diacronicamente come, ad esempio, il q(u)enya nelle varie fasi esprime il genitivo vocalico o consonantico, si possonon vedere dei ritorni; ma questo non significa parlare di evoluzione nè di devoluzione. Legare le fasi esterne in un discorso di evoluzione linguistica reale è sbagliato.

Ritengo comunque opportuno precisare questo : io mi riferisco sempre all'elfico più compiuto ,più perfetto anche se mai definitivo ,all'elfico che doveva avere in testa Tolkien negli ultimi anni della sua vita ... alla fase più evoluta è recente in altre parole ... visto che con la vita di Tolkien è finita anche la storia delle sue lingue .Mi spiego ?


Si e no. Cioè comprendo, ma non trovo che ciò che tu dica sia coerente con la tua lista di numerali. Lasciami spiegare ponendoti una domanda provocatoria: ma allora perchè hai usato i numeri dall'1-9 così come contenuti nelle Etymologies, cioè quelli risalenti ad una concezione di circa 40 anni anteriore alla morte di Tolkien?


Ho usato i numeri di Etym. perchè ,falli risalire a quando vuoi,ma sono la versione definitiva del sistema numerico .Tutte le altre versioni,noterai,sono anteriori anche se più complete (infatti ho derivato la struttura del mio ipotetico sistema da queste ,in mancanza di una versione più recente).Questo significa che Tolkien non ha più cambiato questa versione dei numeri da 1 a 9 ....
Se tu sei a conoscenza di una versione dei numeri più "evoluta" be' ... complimenti , sei un veggente !(Voglio dire : Se pure l'avesse immaginata non c'è traccia che l'abbia scritta no ?)


Anteriori? Perdona, ma ad esempio ELN in VT48 è del '68-'69 circa è di circa 40 posteriore alle Etym. E, solo per fare pochi esempi, 5 in Etym è lempe mentre in ELN è lemen, 12 in ELN è yunque ed evidentemente non è in relazione con la radice RÁSAT- che da Etym.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 06-11-2008 00:17
  • clicca oer vedere il profilo di 2144
  • Clicca qui per inviare una email a Elistir
  • Cerca altri post di Elistir
  • cita questo messaggio

Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Lorien
Registrato il:
13-10-2008
Località:
N/A
Post:
991
Allora Elistir ... andiamo per gradi OK ?

Non capirò io, ma continuo a trovare tutt'altro che chiara la tua spiegazione, alla luce in particolare dello spunto dalla quale è nata qualche post addietro. Come è possibile evincere da "Io mi riferisco ad un ipotetico sistema in uso nella seconda metà della prima era per quanto riguarda il quenya ... e della seconda era per il Sindarin ... entrambi non dovrebbero aver subito notevoli cambiamenti fino alla terza ......" il tipo di Quenya e Sindarin a cui esternamente fai riferimento? "Prima Era" anche se non chiamata in questo modo è un periodo fittizio comune tanto al QL che ad HFN tanto per fare un esempio... E se tu intendi metterli in parallelo a scopo puramente "nominale" senza implicazioni concettuali, del tipo che "seconda metà prima era" potrebbe corrispondere grossomodo agli anni '36-'38 (un "tardo" qenya peculiare), bè si tratta di una convenzione personale ed oltre che poco chiara ed immediata, anche potenzialmente ingannevole. Se è questo quello che intendi, se non è questo, ti prego cerca di spiegarlo più chiaramente...


I casi in cui agisco per convenzione ,Elistir, sono molto ma molto rari e particolari ....
Ora parliamo solo in termini di storia interna : lasciamo perdere tutti gli sviluppi anteriori alla terza era (poichè vedo che è troppo complicato spiegarveli), il Quenya di Narquelion ecc.ecc.
Le lingue Elfiche della terza era della terra di mezzo sono : Quenya Noldorin(usato per canti e cerimonie),Sindarin,Goldogrin(Gnomico) e Silvano .Fin qui tutto OK ?
Allora io ho postato un ipotetico sistema numerico Quenya e Sindarin in uso nella terza era della terra di mezzo . E' abbastanza chiaro ?
Ogni parallelismo da me citato è concettuale e non temporale OK ? Se ci fossero delle contraddizioni di cui non mi sono accorto dovrete imputarle alla fretta di quel momento .... di questo sono molto dispiaciuto ... citatele se necessario ....
La spiegazione globale getterà luce su molte tue domande Elistir ... prometto di postare tutto il prima possibile !



Anteriori? Perdona, ma ad esempio ELN in VT48 è del '68-'69 circa è di circa 40 posteriore alle Etym. E, solo per fare pochi esempi, 5 in Etym è lempe mentre in ELN è lemen, 12 in ELN è yunque ed evidentemente non è in relazione con la radice RÁSAT- che da Etym.


ELNanteriore ai numeri delle Etym. .Mi meraviglia che tu dica questo !Yunque è internamente molto anteriore alla radice RASAT-
Ecco l'evoluzione diacronica del n°5 : makwa>leminë/lemen>lepen/lempë
Gli stadi corrispondenti sono per epoca e non per tipo : Protoquenya>Medioquenya>Quenya classico e post-classico
E' tutto chiaro ?

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-11-2008 18:06
  • clicca oer vedere il profilo di 6180
  • Cerca altri post di Mildir
  • cita questo messaggio

Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Lorien
Registrato il:
13-10-2008
Località:
N/A
Post:
991
Scusa ma il forum ha un po' di problemi ...
Ho detto che ELN>VT48 è uno scritto posterire alle Etym. come molti altri ma si riferisce ad un periodo internamente anteriore capisci ?
Pensavo che un esperto come te lo sapesse ..


"Un tempo sapevamo quella terra, Tu e Io,
e una volta là vagando siamo andati,
nei lunghi giorni da lungo tempo nell'oblìo,
una bimba bruna, un bimbo con i capelli dorati."

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-11-2008 18:12
  • clicca oer vedere il profilo di 6180
  • Cerca altri post di Mildir
  • cita questo messaggio

Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
Registrato il:
16-10-2002
Località:
Genova-Voltri
Post:
2048
Mildir il 08-11-2008 18:06 ha scritto:
I casi in cui agisco per convenzione ,Elistir, sono molto ma molto rari e particolari ....
Ora parliamo solo in termini di storia interna : lasciamo perdere tutti gli sviluppi anteriori alla terza era (poichè vedo che è troppo complicato spiegarveli), il Quenya di Narquelion ecc.ecc.
Le lingue Elfiche della terza era della terra di mezzo sono : Quenya Noldorin(usato per canti e cerimonie),Sindarin,Goldogrin(Gnomico) e Silvano .Fin qui tutto OK ?


Goldogrin? Goldogrin è il nome del liguaggio "celtico" (che poi negli anni '40 si chiamerà Sindarin) tra la seconda metà dei '10s e la prima metà dei '20s. Quindi cosiderare un ipotetico periodo di terza era con Quenya, Sindarin e Gnomico è anacronistico. Inoltre parlare esclusivamente di storia interna è pericoloso, perchè si rischia di fare un minestrone troppo confuso di diverse e distanti fasi esternamente differenti. Ad esempio tu dici "lasciamo perdere tutti gli sviluppi anteriori alla terza era (poichè vedo che è troppo complicato spiegarveli), il Quenya di Narquelion ecc.ecc." Il poema Narqelion è scritto nel Qenya del '14-'15, probabilmente una delle prime testimonianza storiche di Q(u)enya, perciò non si può assolutamente considerarlo uno "sviluppo anteriore alla Terza Era" (ammettendo un'ipotetica e nebulosa Terza Era in cui il Quenya è rimasto fisso dagli anni '50 agli anni '70 come piace considerare a Fauskanger): stai parlando di due Q(u)enya esternamente differenti (anche se certamente uno antenato dell'altro, ma dal punto di vista esterno, del mondo primario, e non interno, del mondo secondario).


Allora io ho postato un ipotetico sistema numerico Quenya e Sindarin in uso nella terza era della terra di mezzo . E' abbastanza chiaro ?
Ogni parallelismo da me citato è concettuale e non temporale OK ? Se ci fossero delle contraddizioni di cui non mi sono accorto dovrete imputarle alla fretta di quel momento .... di questo sono molto dispiaciuto ... citatele se necessario ....
La spiegazione globale getterà luce su molte tue domande Elistir ... prometto di postare tutto il prima possibile !


Anteriori? Perdona, ma ad esempio ELN in VT48 è del '68-'69 circa è di circa 40 posteriore alle Etym. E, solo per fare pochi esempi, 5 in Etym è lempe mentre in ELN è lemen, 12 in ELN è yunque ed evidentemente non è in relazione con la radice RÁSAT- che da Etym.


ELNanteriore ai numeri delle Etym. .Mi meraviglia che tu dica questo !Yunque è internamente molto anteriore alla radice RASAT-
Ecco l'evoluzione diacronica del n°5 : makwa>leminë/lemen>lepen/lempë
Gli stadi corrispondenti sono per epoca e non per tipo : Protoquenya>Medioquenya>Quenya classico e post-classico
E' tutto chiaro ?

Mildir il 08-11-2008 18:12 ha scritto:
Scusa ma il forum ha un po' di problemi ...
Ho detto che ELN>VT48 è uno scritto posterire alle Etym. come molti altri ma si riferisce ad un periodo internamente anteriore capisci ?
Pensavo che un esperto come te lo sapesse ..


Un periodo internamente anteriore? Se anche fosse, ammettendo per ipotesi, falsa, che lo sia, tuttavia il tuo ragionamento continuerebbe a non sussistere perchè anche qual'ora fosse un periodo internamente anteriore, sarebbe un periodo internamente anteriore fittiziamente, ma realmente posteriore di 40 anni. Quindi anche se fosse vera la tua premessa, la tua conclusione sarebbe comunque errata perchè di fatto yunquë è esternamente posteriore derivato da una radice CE KEWE- o NEK- e di fatto nega che RASAT-, radice per 12 nel '36, possa essere considerata valida ancora nel '68.
Vedi, tu stai commettendo l'errore che temevo, quello cioè di considerare che, in questo caso, il Quenya delle Etym e il Quenya Tardo siano lo stesso linguaggio, cioè perdi la dimensione esterna, del mondo primario, diacronica o longitudinale come la definisce Christopher che è fondamentale, primaria ad ogni considerazione interna, del mondo secondario, sincronica o trasversale. E quando tu dici: "Ecco l'evoluzione diacronica del n°5 : makwa>leminë/lemen>lepen/lempë
Gli stadi corrispondenti sono per epoca e non per tipo : Protoquenya>Medioquenya>Quenya classico e post-classico
" è evidentissimo il tuo errore.

Nego inoltre la validità della tua premessa in virtù di due considerazioni. La prima che, come argomentato da molti, il "Quenya Terza Era" così assiduamente ricercato da Fauskanger si tratti in realtà di una chimera. L'ultima significativa evoluzione del Quenya è a quello in Esilio nel Beleriand, di fatto poi modifiche da quel periodo alla Terza Era sono poche, irrilevanti e soprattutto di uso. Tolkien di fatto raramente fa riferimento a questo periodo, e solo quando lo ritiene il caso lo fa presente, Tolkien in realtà quando parla del Quenya e del Sindarin spesso si riferisce ad un "atemporale", difatto parla sempre come "in Quenya e Sindarin" come quello parlato nella Prima Era, solamente quando necessario fa dei riferimenti a cambiamenti posteriori. La seconda, inoltre, molto semplice, riguarda la situazione del corpus del periodo delle Etym riguardo Seconda e Terza Era.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 09-11-2008 14:20
  • clicca oer vedere il profilo di 2144
  • Clicca qui per inviare una email a Elistir
  • Cerca altri post di Elistir
  • cita questo messaggio

Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Trento - Ered SilivrinGilda LinguistiHeren IstarionStorici
Registrato il:
17-09-2003
Località:
N/A
Post:
4995
Premetto che le mie conoscenze linguistiche sono superficiali, amatoriali direi, però una cosa credo di averla capita. Vi è un problema, insolubile, di sviluppi tra storia interna e storia esterna. Non è possibile scegliere di presindere dall'una o dall'altra senza avere uno scenario falsato. Purtuttavia, volendo realizzare uno studio, definiamolo paralinguistico, atto a definire una lingua standard, una scelta di qualche tipo va pure fatta. In altre parole, qual è a vostro avviso il male minore?

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 09-11-2008 16:36
  • clicca oer vedere il profilo di 3739
  • Cerca altri post di Naerfindel
  • cita questo messaggio

Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
Registrato il:
16-10-2002
Località:
Genova-Voltri
Post:
2048
Naerfindel esprimerò la mia opinione solo dopo aver finito il discorso dei post precedenti.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 09-11-2008 22:38
  • clicca oer vedere il profilo di 2144
  • Clicca qui per inviare una email a Elistir
  • Cerca altri post di Elistir
  • cita questo messaggio

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Elistir il 09-11-2008 14:20 ha scritto:
ammettendo un'ipotetica e nebulosa Terza Era in cui il Quenya è rimasto fisso dagli anni '50 agli anni '70 come piace considerare a Fauskanger
[...]
il "Quenya Terza Era" così assiduamente ricercato da Fauskanger si tratti in realtà di una chimera. L'ultima significativa evoluzione del Quenya è a quello in Esilio nel Beleriand, di fatto poi modifiche da quel periodo alla Terza Era sono poche, irrilevanti e soprattutto di uso

Premesso che vado a memoria, se non erro Fauskanger non ipotizza un Quenya fisso in quel periodo, ma cerca di ricondursi a una forma utilizzabile e ipoteticamente usata nella Terza Era a partire dalle varie attestazioni; cosa che negli scritti di Tolkien non ci sarà, ma non è un ipotizzare quella nebulosa Terza Era cui fai riferimento.
Inoltre, il fatto che il Quenya non sia variato dal tempo dell'esilio nel Beleriand non nega che si possa parlare di un Quenya come usato nella Terza Era: sarà lo stesso di quello usato al tempo dell'esilio, ma, se è usato anche nella Terza Era, per quanto poco, è di fatto il Quenya come usato nella Terza Era. Fauskanger sostiene che dal tempo dell'esilio alla Terza Era ci siano state modifiche sostanziali? Se sí, su quali basi? Se no, perché sarebbe una chimera, il "Quenya Terza Era"?

Piccola nota personale: è solo a me che '20s non piace molto, soprattutto quando sia mischiato alla forma italiana ("anni '20")?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 09-11-2008 23:04
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
Registrato il:
16-10-2002
Località:
Genova-Voltri
Post:
2048
Mornon il 09-11-2008 23:04 ha scritto:
Elistir il 09-11-2008 14:20 ha scritto:
ammettendo un'ipotetica e nebulosa Terza Era in cui il Quenya è rimasto fisso dagli anni '50 agli anni '70 come piace considerare a Fauskanger
[...]
il "Quenya Terza Era" così assiduamente ricercato da Fauskanger si tratti in realtà di una chimera. L'ultima significativa evoluzione del Quenya è a quello in Esilio nel Beleriand, di fatto poi modifiche da quel periodo alla Terza Era sono poche, irrilevanti e soprattutto di uso


Premesso che vado a memoria, se non erro Fauskanger non ipotizza un Quenya fisso in quel periodo, ma cerca di ricondursi a una forma utilizzabile e ipoteticamente usata nella Terza Era a partire dalle varie attestazioni; cosa che negli scritti di Tolkien non ci sarà, ma non è un ipotizzare quella nebulosa Terza Era cui fai riferimento.
Inoltre, il fatto che il Quenya non sia variato dal tempo dell'esilio nel Beleriand non nega che si possa parlare di un Quenya come usato nella Terza Era: sarà lo stesso di quello usato al tempo dell'esilio, ma, se è usato anche nella Terza Era, per quanto poco, è di fatto il Quenya come usato nella Terza Era. Fauskanger sostiene che dal tempo dell'esilio alla Terza Era ci siano state modifiche sostanziali? Se sí, su quali basi? Se no, perché sarebbe una chimera, il "Quenya Terza Era"?


Forse non era chiaro, ma il senso mio era che è una chimera voler strenuamente differenziare un Quenya Esilio e un Quenya Terza Era, è sufficiente parlare di "Quenya", come fa principalmente Tolkien, e quando necessario specificare qualche differenza (d'uso in primis). Si carica troppa enfasi sul concetto di Quenya Terza Era (che poi si rischia di confondere con "Quenya-SdA" che è ancora un concetto diverso), di quanto se ne possa ragionevolmente considerare. In questo senso "chimera".

Piccola nota personale: è solo a me che '20s non piace molto, soprattutto quando sia mischiato alla forma italiana ("anni '20")?


Bè, ma "anni '20" è italiano. Inglese è " '20s"



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 09-11-2008 23:40
  • clicca oer vedere il profilo di 2144
  • Clicca qui per inviare una email a Elistir
  • Cerca altri post di Elistir
  • cita questo messaggio

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Elistir il 09-11-2008 23:40 ha scritto:
è una chimera voler strenuamente differenziare un Quenya Esilio e un Quenya Terza Era

Fauskanger fa una simile differenziazione?


"anni '20" è italiano. Inglese è " '20s"

So che è Italiano, l'ho detto io stesso; io mi riferivo proprio all'uso di un forestierismo ('20s), soprattutto misto alla forma italiana

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 09-11-2008 23:52
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere
alleato con Eru
OperatoriRaminghiHeren IstarionTolkien 2005Eldalië Bologna - Mindoni EldaCompagnia del CannelloComitato Anti-K
Registrato il:
22-11-2002
Località:
Bologna
Post:
4158
Precisazione di metodo, parzialmente OT
Mornon il 09-11-2008 23:52 ha scritto:
Elistir il 09-11-2008 23:40 ha scritto:
è una chimera voler strenuamente differenziare un Quenya Esilio e un Quenya Terza Era

Fauskanger fa una simile differenziazione?

No, e non ne fa mistero. Permettetemi qualche parola in tal senso, tanto per sfatare qualche falso mito fatto circolare (con un sospetto di malafede) da alcuni autori, preoccupati più di stroncare interpretazioni diverse dalla propria che non di studiare seriamente le lingue di Arda.
L'introduzione al corso Quenya, per quanto riguarda le varie differenziazioni del Q(u)enya, è cristallina, e per chi non è disposto a leggersi tutto il quarto capitolo della medesima varrà la pena riassumerne le conclusioni: Fauskanger invita a considerare tutta la produzione linguistica dal 1915 al 1973 come un continuum di variazioni sul tema, o meglio sugli stessi temi (a partire da Etym, evidentemente), specificando però che quanto a struttura grammaticale e fonologica sarebbe da preferire quel che emerge da ISdA e scritti successivi, in quanto è ragionevole supporre che il costrutto linguistico nella sua forma più affinata sia quello degli anni dai Cinquanta ai Settanta - il famigerato Quenya in stile SdA, che quindi più che una singola e particolare forma linguistica indica una fase di perfezionamento della lingua medesima. In tal senso, per colmare le ovvie lacune di vocabolario e struttura, può essere lecito andare a pescare nella produzione pregressa, ma solo nel caso in cui questo non crei ambiguità o palesi disparità struttural-grammatical-fonologiche con il detto stile SdA.
Nulla di fumoso o nebuloso, quindi, come è evidente: si tratta solo di una convenzione, esemplarmente chiarificata, finalizzata espressamente a produrre forme Quenya "usabili".
Dopodiché uno può anche essere dell'avviso che tutto ciò che non siano le letture "hic et nunc" non abbia senso, naturalmente, né si potrà ribattere che ciò non sia lecito: va però fatto notare che allora è meglio astenersi dal commentare i tentativi di traduzione, perché quelli devono per forza essere in certa misura ipotetici. Viceversa l'"hic et nunc" può essere solo disttuttivo ma non costruttivo, perché basandosi su quello si è solo in grado di dire cosa probabilmente non va bene, ma non si sarà mai in grado di dire cosa probabilmente si può usare. Questo proprio perché le variazioni in un senso e nell'altro apposte di continuo da Tolkien non possono essere interpretate univocamente - quando egli presentava una variazione, non lasciava scritto testualmente cosa tale variazione implicava e su quali e quante porzioni di vocabolario/grammatica influiva né in che modo lo faceva: si tratta spesso di appunti sparsi relativi a singole voci che non permettono di certo di dedurne regole generali, tantomeno se a ritroso. Il che, paradossalmente, costringe chi vuole avversare certe speculazioni a farlo adducendo a propria volta speculazioni, come a dire nebbia con nebbia



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2008 10:06
  • cita questo messaggio

Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Trento - Ered SilivrinGilda LinguistiHeren IstarionStorici
Registrato il:
17-09-2003
Località:
N/A
Post:
4995
Elistir il 09-11-2008 22:38 ha scritto:

Naerfindel esprimerò la mia opinione solo dopo aver finito il discorso dei post precedenti.


Aspetterò impaziente!

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2008 16:46
  • clicca oer vedere il profilo di 3739
  • Cerca altri post di Naerfindel
  • cita questo messaggio

Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Lorien
Registrato il:
13-10-2008
Località:
N/A
Post:
991
Elistir il 09-11-2008 14:20 ha scritto:
Mildir il 08-11-2008 18:06 ha scritto:
I casi in cui agisco per convenzione ,Elistir, sono molto ma molto rari e particolari ....
Ora parliamo solo in termini di storia interna : lasciamo perdere tutti gli sviluppi anteriori alla terza era (poichè vedo che è troppo complicato spiegarveli), il Quenya di Narquelion ecc.ecc.
Le lingue Elfiche della terza era della terra di mezzo sono : Quenya Noldorin(usato per canti e cerimonie),Sindarin,Goldogrin(Gnomico) e Silvano .Fin qui tutto OK ?


Goldogrin? Goldogrin è il nome del liguaggio "celtico" (che poi negli anni '40 si chiamerà Sindarin) tra la seconda metà dei '10s e la prima metà dei '20s. Quindi cosiderare un ipotetico periodo di terza era con Quenya, Sindarin e Gnomico è anacronistico. Inoltre parlare esclusivamente di storia interna è pericoloso, perchè si rischia di fare un minestrone troppo confuso di diverse e distanti fasi esternamente differenti. Ad esempio tu dici "lasciamo perdere tutti gli sviluppi anteriori alla terza era (poichè vedo che è troppo complicato spiegarveli), il Quenya di Narquelion ecc.ecc." Il poema Narqelion è scritto nel Qenya del '14-'15, probabilmente una delle prime testimonianza storiche di Q(u)enya, perciò non si può assolutamente considerarlo uno "sviluppo anteriore alla Terza Era" (ammettendo un'ipotetica e nebulosa Terza Era in cui il Quenya è rimasto fisso dagli anni '50 agli anni '70 come piace considerare a Fauskanger): stai parlando di due Q(u)enya esternamente differenti (anche se certamente uno antenato dell'altro, ma dal punto di vista esterno, del mondo primario, e non interno, del mondo secondario).


Allora io ho postato un ipotetico sistema numerico Quenya e Sindarin in uso nella terza era della terra di mezzo . E' abbastanza chiaro ?
Ogni parallelismo da me citato è concettuale e non temporale OK ? Se ci fossero delle contraddizioni di cui non mi sono accorto dovrete imputarle alla fretta di quel momento .... di questo sono molto dispiaciuto ... citatele se necessario ....
La spiegazione globale getterà luce su molte tue domande Elistir ... prometto di postare tutto il prima possibile !


Anteriori? Perdona, ma ad esempio ELN in VT48 è del '68-'69 circa è di circa 40 posteriore alle Etym. E, solo per fare pochi esempi, 5 in Etym è lempe mentre in ELN è lemen, 12 in ELN è yunque ed evidentemente non è in relazione con la radice RÁSAT- che da Etym.


ELNanteriore ai numeri delle Etym. .Mi meraviglia che tu dica questo !Yunque è internamente molto anteriore alla radice RASAT-
Ecco l'evoluzione diacronica del n°5 : makwa>leminë/lemen>lepen/lempë
Gli stadi corrispondenti sono per epoca e non per tipo : Protoquenya>Medioquenya>Quenya classico e post-classico
E' tutto chiaro ?

Mildir il 08-11-2008 18:12 ha scritto:
Scusa ma il forum ha un po' di problemi ...
Ho detto che ELN>VT48 è uno scritto posterire alle Etym. come molti altri ma si riferisce ad un periodo internamente anteriore capisci ?
Pensavo che un esperto come te lo sapesse ..


Un periodo internamente anteriore? Se anche fosse, ammettendo per ipotesi, falsa, che lo sia, tuttavia il tuo ragionamento continuerebbe a non sussistere perchè anche qual'ora fosse un periodo internamente anteriore, sarebbe un periodo internamente anteriore fittiziamente, ma realmente posteriore di 40 anni. Quindi anche se fosse vera la tua premessa, la tua conclusione sarebbe comunque errata perchè di fatto yunquë è esternamente posteriore derivato da una radice CE KEWE- o NEK- e di fatto nega che RASAT-, radice per 12 nel '36, possa essere considerata valida ancora nel '68.
Vedi, tu stai commettendo l'errore che temevo, quello cioè di considerare che, in questo caso, il Quenya delle Etym e il Quenya Tardo siano lo stesso linguaggio, cioè perdi la dimensione esterna, del mondo primario, diacronica o longitudinale come la definisce Christopher che è fondamentale, primaria ad ogni considerazione interna, del mondo secondario, sincronica o trasversale. E quando tu dici: "Ecco l'evoluzione diacronica del n°5 : makwa>leminë/lemen>lepen/lempë
Gli stadi corrispondenti sono per epoca e non per tipo : Protoquenya>Medioquenya>Quenya classico e post-classico
" è evidentissimo il tuo errore.

Nego inoltre la validità della tua premessa in virtù di due considerazioni. La prima che, come argomentato da molti, il "Quenya Terza Era" così assiduamente ricercato da Fauskanger si tratti in realtà di una chimera. L'ultima significativa evoluzione del Quenya è a quello in Esilio nel Beleriand, di fatto poi modifiche da quel periodo alla Terza Era sono poche, irrilevanti e soprattutto di uso. Tolkien di fatto raramente fa riferimento a questo periodo, e solo quando lo ritiene il caso lo fa presente, Tolkien in realtà quando parla del Quenya e del Sindarin spesso si riferisce ad un "atemporale", difatto parla sempre come "in Quenya e Sindarin" come quello parlato nella Prima Era, solamente quando necessario fa dei riferimenti a cambiamenti posteriori. La seconda, inoltre, molto semplice, riguarda la situazione del corpus del periodo delle Etym riguardo Seconda e Terza Era.


Lo sai che Tolkien va all'indietro come un gambero nella ricostruzione dell'elfico ?(scherzo per il gambero ! )

Ooooh ma che disastro di spiegazione !!!!!!!!!!
Ci ho appena dato un occhiata e mi sono chiesto :"Ma sono io che ho scritto ?"
Che posso dire ? Maledizione alla fretta posso dire !Viva gli ent posso dire !
Comunque capisco xche mi ritieni in grave errore ... tu vedi tutto dalla storia interna e io il contrario ... ogni volta che mi riferisco alla storia interna tu pensi invece a quella esterna e così non ci capiamo più !E' colpa mia ?Mi pareva di aver messo da qualche parte che mi riferisco alla storia interna ... forse me ne sono dimenticato ... ma tu consideri anche questo,come hai detto? "pericoloso" ? Pericoloso !Non più di quanto lo sia intrecciare continuamente le due cose , credimi !Comunque conosco entrambe le storie (per quanto ci è dato di conoscere) e questo ti dico : la vita di Tolkien è concettualmente parallela alla ricostruzione delle sue lingue ,diacronicamente va a ritroso MA gli scritti spesso si comportano in modo contrario alla storia interna ... come dicevo, all'indietro ....errore ?hmm... prova a guardare il senso etimologico delle parole nei vari tipi di quenya e traccia una storia solo in base a questo ... poi confronta con le poche date e dimmi ... cosa noti ?,quale somiglianza ? Quando lo avrai fatto forse ti verrà in mente l'umorismo di Tolkien , ti parrà di vederlo sorriderti da lontano ..... e proverai quello che ho provato io quando ho pensato :"Ecco la soluzione !" e poi "Geniale !".Ti assicuro che è una sensazione fantastica !

P.S.otresti per cortesia farmi un riassunto delle cose che non ti sono chiare di quel che ho detto spiegando meglio ,punto per punto,cosa vuoi sapere ?Due righe ... (non tutto vero ?)

Ciao
Mildir

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 11-11-2008 17:38
  • clicca oer vedere il profilo di 6180
  • Cerca altri post di Mildir
  • cita questo messaggio
Rispondi [ Torna al forum principale | Torna su ]

Vai a [Go]
Total: 0.068756 - Query: 0.012323 Elaborazione 0.043198 Print 0.002049 Emoticons/Tengwar/Quote 0.003355 © Eldalië.it