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Divinità e semidivinità
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
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Divinità e semidivinità
Con l'uscita del film, su molti Forum iniziano a fioccare le discussioni/ articoli su "Il Signore degli Anelli" e su Tolkien; tra le altre, in uno di questi si parlava dei Valar, "le divinità di Tolkien". Da quello che mi ricordo io, i Valar non sono divinità, ma semidivinità o angeli (dubbio su cui, perlatro, ho già avuto un'esauriente risposta ). Voi che dite?

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Scritto il 20-04-2002 11:16
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Sonomi

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
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be', il Dio di ISDA ├Ę uno soltanto, Eru Iluvatar; i Valar non ne sono che emanazioni, subordinate quindi ad esso; probabilmente la definizione di angeli ├Ę quella che ci si avvicina di pi├╣

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Scritto il 20-04-2002 14:27
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kemenamillion

Silmaril Silmaril Silmaril
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in effetti il nome valar vuol dire potenze (giusto? non vorrei dire cacchiate), quindi anche da questo si pu├▓ capire che non siano degli dei propriamente detti.
in effetti io li affiancherei pi├╣ agli dei nordici, che di fatto non erano altro che eroi mitici alla stregua di ercole o perseo: nelle loro azioni a volte si pu├▓ riconoscere una matrice molto umana.
anche l'affiancamento agli angeli mi soddisfa, ├Ę intrigante, ma mi viene da chiedermi cosa siano allora i maiar; angeli pi├╣ in basso secondo la scala gerarchica? mah...
ciao

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Scritto il 20-04-2002 18:30
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Gerarchie
Allora, vediamo: se Eru ├Ę una divinit├á, e i Valar sono angeli... allora, i Maiar potrebbero essere angeli di rango pi├║ basso, o, magari, santi.

Tra l'altro, se non sbaglio "vala" significa "spirito/ potenza angelica"

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Scritto il 20-04-2002 19:20
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Sonomi

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
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be', anche per la religione giudaico-cristiana esistono diversi ordini di potenze angeliche, di cui gli angeli sono il gradino pi├╣ basso: pi├╣ forti di loro sono gli arcangeli, i troni, le dominazioni, serafini, cherubini e non ricordo pi├╣ che altro. Quindi, perch├Ę non considerare i maiar come angeli di livello inferiore ai valar?

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Scritto il 20-04-2002 21:25
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Giustissimo...
ma mi sa che il dubbio rimarrà...

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Scritto il 21-04-2002 00:30
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kemenamillion

Silmaril Silmaril Silmaril
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certo sono al corrente delle gerarchie celesti, per questo le ho citate. ma... il tutto mi sembra un po' forzato.
sono d'accordo che il cattolicesimo abbia influenzato pesantemente tolkien e quindi le sue opere, ma non si può spiegare tutto con questo: oltre che non del tutto logico (vedi discussione su feste cattoliche in SdA), penso che una persona della levatura di tolkien avesse molte altre muse da ascoltare; d'altronde, senza le necessarie varietà e sapienza universale, il Sda si sarebbe ridotto quasi ad una allegoria della morale cattolica, e ben sappiamo quanto il professore aborrisse cose del genere...
ciao

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Scritto il 21-04-2002 01:10
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Ovviamente
Con "santi" non intendo la concezione cristiana, ma un'entità "sovrannaturale" non angelo e inferiore allo stesso. Diciamo, anche se non rende bene, un "semiangelo"...

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Scritto il 21-04-2002 01:17
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Laurelin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Beh, non c'├Ę bisogno di scomodare neanche le gerarchie angeliche cattoliche, in realt├á: l'idea di una gerarchia tra "potenze divine" ├Ę presente in qualsiasi mitologia, anche in quella greco-romana (sotto gli dei ci sono divinit├á minori, che spesso ne formano il corteggio (come i Maiar per i Valar). ad es. le ninfe compagne di Artemide, i fauni e le ninfe di Dioniso, Fobo e Deino di Ares, le Grazie e le Ore di Afrodite...) e nordica (le Nixies e le Ondine, e persino gli Elfi sono spiriti della natura inferiori agli Asi norreni). Quindi non credo che, creando una gerarchia tra le sue "potenze angeliche" Tolkien abbia voluto realmente fare un'allegoria della religine cattolica. D'altra parte quest'ultima potrebbe averlo comunque influenzato a livello inconscio (quando si cresce in una determinata cultura ├Ę inevitabile che la forma mentis ne venga influenzata), e quindi essere filtrata nella sua opera al di l├á di qualsiasi intenzione.

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Scritto il 22-04-2002 14:51
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kemenamillion

Silmaril Silmaril Silmaril
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da qui si vede quanti spunti poteva avere tolkien nel costruire la sua mitologia. e certamente a livello conscio e inconoscio il cattolicesimo ha un gran valore nel SdA.
ma... credi che tutti gli esempi che hai fatto siano equivalenti a valar e maiar? non lo so... il nostro caso mi semba abbia una valenza tutta particolare... i maiar non sono spiriti naturali o legati a luoghi, o popolazioni fatate. sono veri e propri servitori di potenze pi├╣ grandi, ma con interessi e attivit├á tutti propri. in effetti l'accostamento con la mitologia greca (non con la romana, pi├╣ animista) da questo punto ├Ę pi├╣ calzante.
comunque sia ├Ę proprio per questo che non ricondurrei i valar a dei ma a pi├╣ classici semidei o dei (norreni o greco-romani): le loro forti pulsioni sono in contrasto con l'idea di dio (superpartes, onniscente, ecc...) e quindi mi sembra lontano dalla visuale monoteistica.
pi├╣ vicina a questa ultima ├Ę invece il├╣vatar.
ciao

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Scritto il 23-04-2002 01:03
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aranel11

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con house_of_fingolfin
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divinità e semidivinità
Beh, di Dio nei libri di Tolkien ce ne ├Ę uno solo,e questo ├Ę Iluvatar. Per quanto riguarda i Valar potrebbero paragonarsi a dei semidei per il loro modo di comportarsi molto umanizzato (si sposano,si arrabbiano etc. I maiar sono una specie di loro corte,ma comunque individui indipendenti,non certo schiavi.La mia idea ├Ę che Tolkien abbia unito elementi presi dalla tradizione giudeo-cristiana con elementi delle varie mitologie.

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Scritto il 23-04-2002 15:09
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Frodo_Ba

foglia di Telperion
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Eldalie Campania - Uinemmar
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Volendo fare un esempio non religioso per esprimere il mio concetto di Valar e Maiar,indicherei i Valar come generali,che pur essendo potenti e capaci di dcidere quello che bisogna fare,obbediscono all'Imperatore,l'Unico,ai quali fini devono attenersi.I Maiar li vedo come militari subordinati ai Valar.E,in un certo senso,anche scudieri,pur se non completamente.Riguardo ai Valar divinit├á,non sono d'accordo:l'unica divinit├á ├Ę Eru,l'Uno.

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Scritto il 24-04-2002 22:26
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Eru, Valar e Maiar
Che Eru sia l'unico Dio, sono d'accordo; i Valar semidei sembra abbastanza logico. Ma i Maiar, alla fine? Semidei minori o "Angeli"? Voi che dite?

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Scritto il 28-04-2002 03:43
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kemenamillion

Silmaril Silmaril Silmaril
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non ├Ę che devono essere per forza qualcosa... magari (mentre lo dico neanche ci credo) neanche tolkien sapeva dove collocarli.
comunque... pi├╣ o meno tutti gli eroi o semidei hanno avuto dei servitori, molto meno potenti di loro ma immensi in confronto dei mortali.

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Scritto il 28-04-2002 23:54
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Giustissimo
Hai perfettamente ragione. Ma ├Ę divertente cercare paralleli con altre culture

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Scritto il 29-04-2002 00:04
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Aldarion

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Una bella discussione. Prendendo atto della gerarchia divina espressa chiaramente daTolkien nella sua cosmogonia, potremmo chiederci se i Valr sono o meno Dei-Relativi.
Mi spiego : per un uomo della Terra di Mezzo un essere in grado di assumere una forma a piacimento, di spostare isole, creare montagne, creare vita vegetale e animale, che cos'├Ę ? Ovviamente un Dio .
Secondo me un culto di Orome, o Yavanna ├Ę perfettamente plausibile nella terra di mezzo, Tolkine non ne parla, ma secondo voi c'erano adoratori di Ulmo , Tulkas ecc. ?

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Scritto il 16-06-2004 13:57
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