Eldalie.it - Forum

RSS Forum di Eldalie [in lavorazione]
[Go]


Ho dimenticato la password
Iscritti online sul forum:
 
  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
Uomini ed Ainur
Pagina 2 di 3. Vai a pagina 1 2 3
AutorePost
Pagina 2 di 3. Vai a pagina 1 2 3

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Erumer il 07-05-2003 02:03 ha scritto:
la libertà di Arda che dipende da Melkor...


Non necessariamente, o, almeno, non del tutto; anche le singole azioni, nel bene, possono essere prese liberamente, dagli Umani, potendo "scegliere" cosa succederà, mentre, essendo la musica un destino, le altre creature ne sono comunque idealmente legate, anche nel bene, anche se ci fosse solo il bene ;o)

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 11:45
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Bologna - Mindoni Elda
Registrato il:
14-07-2002
Località:
Bologna
Post:
1098
Scusa, Mornon, forse sono solo io che sono un po' stordito, ma non ho ben capito cosa intendi con "anche se ci fosse solo il bene".

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 16:12
  • clicca oer vedere il profilo di 1764
  • Clicca qui per inviare una email a Fingolfin80
  • Cerca altri post di Fingolfin80
  • cita questo messaggio

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Fingolfin80 il 07-05-2003 16:12 ha scritto:
non ho ben capito cosa intendi con "anche se ci fosse solo il bene".


Se non ci fosse il male, se Melkor non lo avesse creato; nel bene, ci sarebbero comunque, idealmente, piú scelte

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 16:35
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Erumer

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
Súlë Carmeva imíca OlvarCircolo Taglio e CucitoEldalie Milano - Oromandi Endoreo
Registrato il:
01-04-2003
Località:
Tirano
Post:
848
Sì, in effetti libertà di scelta c'è pure nel bene, non nego... però se non esercitata avendo pure la possibilità di fare il male perderebbe ogni valore morale, si svuoterebbe in qualche modo: insomma, se non c'è il male è ovvio che uno faccia il bene..... Non so se ed in che termini si potrebbe definire una scala di valori nel bene quando non ne esistesse il contraltare.... sì, se così fosse avrebbe comunque senso parlare di scelta.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 17:43
  • cita questo messaggio

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Erumer il 07-05-2003 17:43 ha scritto:
Sì, in effetti libertà di scelta c'è pure nel bene, non nego... però se non esercitata avendo pure la possibilità di fare il male perderebbe ogni valore morale, si svuoterebbe in qualche modo: insomma, se non c'è il male è ovvio che uno faccia il bene...


Hai perfettamente ragione, io volevo solo sottolineare la possibilità di libero arbitrio anche in mancanza della creazione del male da parte di Melkor

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 17:47
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere
alleato con eldalie.it
Eldalie Milano - Oromandi Endoreo
Registrato il:
20-07-2002
Località:
Peschiera Borromeo
Post:
1322
I Valar non sono Dio, ma, al piú, forse Angeli o Semi-Dei...

Fa lo stesso... fatto sta che mi pare strano associare uomini ed angeli lo stesso. Quantomeno dire che un uomo può assurgere in vita al ruolo di un angelo... forse in morte...
Allegoria? In Tolkien?! Non penso proprio

Era per dire potevo usare "metaforicamente" e sarebbe stata la stessa cosa E poi, comunque, è solo una mia interpretazione...
Sí, esisterebbero: basterebbe che Ilúvatar lo abbia messo nel canto.

No, è teoreticamente inaccettabile. Infatti Dio, suprema fonte di perfezione, non può creare il male. Il male è una scelta libera dell'uomo (o di Lucifero, nel caso suo). Questo lo dice Sant'Agostino, seguendo Platone... insomma due che con la filosofia ci sapevano fare ^__^ mi pare strano che Tolkien, colto ed attento com'era, possa essere incappato in una disattenzione teoretica simile... infatti se Iluvatar avesse introdotto il male nel destino degli elfi, sarebbe stato lui stesso malvagio... perchè avrebbe tolto ad un elfo la il bene più grande, cioè la libertà di scegliere il bene.

Non so, resta la frase ne Il Silmarillion...

Resta comunque anche il fatto che Turin, Valar o no, ha un destino ben segnato... anche la questione della Dagor Dagorath non è che se la scelga lui...
Beh in ogni caso ho chiesto questa cosa oggi a Gulisano. Se volete il suo parere (molto cattolico, ovviamente) è nell'apposita discussione in "Incontri, raduni e conferenze".

So if you say There's no faith in man You better keep in mind That I can read between the lines My heavy burden brings Eyesight to the blind

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 18:47
  • clicca oer vedere il profilo di 168
  • Clicca qui per inviare una email a Ecthelion_della_fonte
  • Cerca altri post di Ecthelion_della_fonte
  • cita questo messaggio

Olorin_il_saggio

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con gandalf
Registrato il:
28-04-2003
Località:
Ceglie Messapica
Post:
189
secondo me, Iluvatar, essendo essere perfetto ha la conoscenza del bene e del male..e quindi, almeno per me, sarebbe semplicemente impossibile che egli non abbia "progettato l'esistenza del male"...anche perchè, è da ricordare, qualsiasi azione, malevola o non, andrà sempre a sua gloria...

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 19:26
  • clicca oer vedere il profilo di 3213
  • Cerca altri post di Olorin_il_saggio
  • cita questo messaggio

Pièveloce Mezzoelfo

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere
alleato con ent_alleanza_04
Compagnia del Cannello
Registrato il:
24-04-2003
Località:
Monfalcone
Post:
1466
Mornon il 07-05-2003 17:47 ha scritto:
Erumer il 07-05-2003 17:43 ha scritto:
Sì, in effetti libertà di scelta c'è pure nel bene, non nego... però se non esercitata avendo pure la possibilità di fare il male perderebbe ogni valore morale, si svuoterebbe in qualche modo: insomma, se non c'è il male è ovvio che uno faccia il bene...




Hai perfettamente ragione, io volevo solo sottolineare la possibilità di libero arbitrio anche in mancanza della creazione del male da parte di Melkor

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.



Veramente nella musica degli Ainur si dice che Iluvatar conoscesse già la musica creata da Melko. Non la impedì perchè anche questo faceva parte del suo disegno

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 19:53
  • cita questo messaggio

Faerling

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con gondor
Registrato il:
22-01-2002
Località:
Treviso
Post:
64
Secondo me Tolkien ispirato dalla teologia cristiana ha lasciato il dono più grande agli uomini quello del libero arbitrio.
Penso anche che ritenesse che le anime degli uomini morti diventassero degli spiriti o degli Ainu minori appunto.

per quanto riguarda "Ainu in potenza" se questo è ispirato alla filosofia aristotelica penso che sia giusto.

Lacho Calad! Drego Morn!

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 20:20
  • clicca oer vedere il profilo di 671
  • Clicca qui per inviare una email a Faerling
  • Cerca altri post di Faerling
  • cita questo messaggio

Panoramix

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
Registrato il:
10-09-2002
Località:
Roma
Post:
633
Ecthelion_della_fonte il 07-05-2003 18:47 ha scritto:

No, è teoreticamente inaccettabile. Infatti Dio, suprema fonte di perfezione, non può creare il male. Il male è una scelta libera dell'uomo (o di Lucifero, nel caso suo). Questo lo dice Sant'Agostino, seguendo Platone... insomma due che con la filosofia ci sapevano fare ^__^ mi pare strano che Tolkien, colto ed attento com'era, possa essere incappato in una disattenzione teoretica simile... infatti se Iluvatar avesse introdotto il male nel destino degli elfi, sarebbe stato lui stesso malvagio... perchè avrebbe tolto ad un elfo la il bene più grande, cioè la libertà di scegliere il bene.


Io ritengo che invece, Illuvatar abbia messo la malvagità nel canto, in quanto egli stesso dice rivolto a Melkor "capirai che ogni cosa è fatta a mia immagine e che tutto finisce per glorificare la mia creazione", la citazione è a memoria, dunque fa schifo, cmq avrete capito a cosa mi riferivo. Eru, dicevo, ha messo la malvagità nel canto non per sua malvagità, ma al contrario, per permettere ai Primogeniti di reagire contro di essa, e di apprezzare cose che altrimenti non avrebbero apprezzato. Mi riferisco a quando gli Elfi partono da Valinor verso la TdM, ben presto per colpa di Morgoth rimpiangono Valinor e la sua pace...

Said the straight man to the late man
Where have you been
I've been here and I've been there
And I've been in between.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 21:58
  • clicca oer vedere il profilo di 1103
  • Clicca qui per inviare una email a Panoramix
  • Cerca altri post di Panoramix
  • cita questo messaggio

Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere
alleato con eldalie.it
Eldalie Milano - Oromandi Endoreo
Registrato il:
20-07-2002
Località:
Peschiera Borromeo
Post:
1322
Ummh Pano... in effetti questo non l'avevo considerato... è una soluzione teoreticamente anche (credo) efficace... dovrò chiedere al mio prof di filosofia... anche se ciò non può essere di molta consolazione a quanti il male che Eru ha introdotto lo subiscono... cioè certo, magari anche il male glorifica Eru... ma vallo a spiegare a Turin, che la sua sfiga è fatta a gloria di Iluvatar!! In un certo senso è più consolante pensare che non è Dio a creare il male, ma l'uomo, con la rinuncia del bene... o no?

So if you say There's no faith in man You better keep in mind That I can read between the lines My heavy burden brings Eyesight to the blind

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 07-05-2003 22:56
  • clicca oer vedere il profilo di 168
  • Clicca qui per inviare una email a Ecthelion_della_fonte
  • Cerca altri post di Ecthelion_della_fonte
  • cita questo messaggio

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Ecthelion_della_fonte il 07-05-2003 18:47 ha scritto:
p potevo usare "metaforicamente" e sarebbe stata la stessa cosa


Appunto, la stessa cosa: non me lo vedo


No, è teoreticamente inaccettabile. Infatti Dio, suprema fonte di perfezione, non può creare il male. Il male è una scelta libera dell'uomo (o di Lucifero, nel caso suo). Questo lo dice Sant'Agostino, seguendo Platone... insomma due che con la filosofia ci sapevano fare ^__^ mi pare strano che Tolkien, colto ed attento com'era, possa essere incappato in una disattenzione teoretica simile... infatti se Iluvatar avesse introdotto il male nel destino degli elfi, sarebbe stato lui stesso malvagio... perchè avrebbe tolto ad un elfo la il bene più grande, cioè la libertà di scegliere il bene.


A parte che Tolkien non è solo Sant'Agostino, Ilúvatar è la perfezione, ma non è detto che sia il Bene; infatti Melkor, figlio del suo pensiero, ha creato il male. Ilúvatar non è malvagio, è equilibrato; e poi, quel male andrà per la gloria di tutto, quindi potrebbe essere necessario per qualcosa di piú alto. Inoltre, col ragionamento da te fatto, Ilúvatar sarebbe comunque malvagio, perché, se non "imponesse" il male, imporrebbe il bene, e sempre un'imposizione sarebbe. Per il "la libertà di scegliere il bene", se gli Elfi sono soggetti a un destino non hanno questa libertà.



Resta comunque anche il fatto che Turin, Valar o no, ha un destino ben segnato...


Non puoi saperlo, potrebbero essere le "naturali" conseguenze di scelte libere... una certa sfortuna, ma la certezza di un destino "dall'alto" non ci può essere (sebbene sembri probabile); comunque, "Valar o no", un Valar fa, e non poco, visto che era il piú potente...


Pièveloce Mezzoelfo il 07-05-2003 19:53 ha scritto:
Veramente nella musica degli Ainur si dice che Iluvatar conoscesse già la musica creata da Melko. Non la impedì perchè anche questo faceva parte del suo disegno


Si stava ipotizzando "se Melkor non avesse creato il male"...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-05-2003 01:19
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Bologna - Mindoni Elda
Registrato il:
14-07-2002
Località:
Bologna
Post:
1098
Mornon il 08-05-2003 01:19 ha scritto:

A parte che Tolkien non è solo Sant'Agostino, Ilúvatar è la perfezione, ma non è detto che sia il Bene;


Pur essendo molto lontano, per certi versi totalmente contrapposto alla visione di Ecthelion, non posso evitare di rile vare l'errore strutturale della tua obiezione. Non puoi sganciare i valori etici dal loro fondamento metafisico. Come avevo già detto altrove (ma non trovo più il post), l'operato di Ilùvatar NON E' giudicabile secondo criteri morali, poiché di tali criteri è l'origine stessa. Non si può dire che Eru non è il Bene, perché in quanto creatore di tutto, la definizione stessa di bene diventa "ciò che non dispiace a Eru".

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-05-2003 11:41
  • clicca oer vedere il profilo di 1764
  • Clicca qui per inviare una email a Fingolfin80
  • Cerca altri post di Fingolfin80
  • cita questo messaggio

Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
OperatoriGuardiani di FeeriaGilda LinguistiComitato Anti-KEldalie Puglia - Laure Londe
Registrato il:
19-04-2002
Località:
N/A
Post:
23032
Fingolfin80 il 08-05-2003 11:41 ha scritto:
Non puoi sganciare i valori etici dal loro fondamento metafisico. Come avevo già detto altrove (ma non trovo più il post), l'operato di Ilùvatar NON E' giudicabile secondo criteri morali, poiché di tali criteri è l'origine stessa. Non si può dire che Eru non è il Bene, perché in quanto creatore di tutto, la definizione stessa di bene diventa "ciò che non dispiace a Eru".


È esattamente quello che intendevo io (infatti, forse piú che "equilibrato" avrei dovuto dire "neutrale"): con "Bene" non intendo IL bene, quello assoluto "secondo Ilúvatar", ma il bene secondo la nostra visione, o quella delle creature di Arda.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-05-2003 12:45
  • clicca oer vedere il profilo di 1453
  • Clicca qui per inviare una email a Mornon
  • Cerca altri post di Mornon
  • cita questo messaggio

Panoramix

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
Registrato il:
10-09-2002
Località:
Roma
Post:
633
ma vallo a spiegare a Turin, che la sua sfiga è fatta a gloria di Iluvatar!!

Ecthelion, non ne so molto della filosofia, anzi non ne so proprio nulla, però mi sembra sbagliata la tua risposta, in quanto anche nel nostro mondo accadono cose che non ci riusciamo a spiegare, perchè Dio dovrebbe mandare tutto questo male sulla Terra?

Said the straight man to the late man
Where have you been
I've been here and I've been there
And I've been in between.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-05-2003 17:24
  • clicca oer vedere il profilo di 1103
  • Clicca qui per inviare una email a Panoramix
  • Cerca altri post di Panoramix
  • cita questo messaggio

Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

alleato con S.T.S.
Registrato il:
19-08-2002
Località:
N/A
Post:
3332
Mi scuso in anticipo se dico cose: a) già dette; b) estremamente banali.

Comunque, io credo che una delle motivazioni dell'esistenza del Male sia anche quella di dare valore al Bene, e soprattutto alle azioni di coloro che potrebbero comodamente scegliere il Male e invece scelgono il Bene, sia pure a costo di grossi sacrifici personali. Pensiamo ai Popoli Liberi durante la Guerra dell'Anello: non sarebbe stato più facile per loro mettersi dalla parte di Sauron ed evitare tanto dolore, tante perdite, tanti sforzi apparentemente inutili?

Il valore della scelta del Bene sta proprio nel libero arbitrio concesso alle creature di Arda: nessuno le obbliga a fare il Bene o a stare dalla sua parte, e spesso quest'ultima scelta sembra a dir poco autolesionista. Malgrado tutto, lo scelgono e vanno fino in fondo.


Bring me my bow of burning gold Bring me my arrows of desire Bring me my spear - o clouds unfold! Bring me my chariots of fire...

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 08-05-2003 18:50
  • clicca oer vedere il profilo di 1068
  • Cerca altri post di Eowyn15
  • cita questo messaggio
Rispondi [ Torna al forum principale | Torna su ]

Vai a [Go]
Total: 0.065422 - Query: 0.00459 Elaborazione 0.041794 Print 0.00098 Emoticons/Tengwar/Quote 0.000499 © Eldalië.it