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Azog e rapporti fra potenze oscure
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Laston Martin

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con arnor
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Azog e rapporti fra potenze oscure
Sarò lontano dal forum x un po' (farò un brevissimo giringiro per l'UK). E vi lascio con qualche domanda sul rapporto gerarchico fra Orchi e potenze oscure.

Azog, e successivamente suo figlio Bolg (1), sono identificati come "guide" o meglio "Re" delle orde di orchi. Sono le uniche due figure carismatiche degl'orchi che appaiono negli scritti. Gl'orchi erano gerarchicamente organizzati non si sa se per merito loro (un po' difficile a credersi) o per organizzazione imposta dal cattivo di turno (Morgoth, Sauron, Sarurman, Balrog) questi "Re degl'orchi" comunque arrivavano a guidare schiere imponenti.
Secondo voi sono due eventi isolati in cui gl'orchi riescono ad identificare un capo o era loro consuetudine avere un capo?

In che rapporti era secondo Voi Azog con il Flagello di Durin e con Sauron?

Il primo lo conosceva sicuramente anche se il rapporto tra orchi e Balrog è alquanto strano. Il Balrog, una volta "sloggiati" i nani non si cura mai di aiutare gl'orchi nelle battaglie più importanti come non si cura di Smaug(Battaglia dei cinque eserciti, battaglia di Azanulbizar) e tollera o non si cura della loro presenza a Moria.
Tutto sommato Balrog e Drago sembrano agire senza continuità quasi soffrendo l'assenza di una figura malvagia come guida. Eppure alleandosi avrebbero avuto facile ragione delle popolazioni comprese tra la Montagna solitaria e Moria considerando poi che in quel periodo Sauron stava riacquistando potere proprio nella parte meridionale di Bosco Atro.
La loro malvagità era fine a se stessa e non presupponeva elaborazioni o piani di conquista e dominio, fedeli quindi ad una visione puramente distruttiva come quella di Morgoth?

Forse il Balrog non voleva farsi scoprire dagl'Istari?
E se si come faceva a sapere degl'Istari se non era mai uscito da Moria?

E gl'Istari non erano neppure un po' curiosi di sapere che natura aveva il Flagello di Durin? Neppure Sarurman sapeva qualche cosa?
Gandalf è tuttosommato sorpreso di trovarsi di fronte il Balrog.

A presto.


(1) Alcuni dubbi in merito:
Quindi si riproducevano tra loro? C'erano femmine di Orco? Erano Ermafroditi? (Che schifo! ) Erano Elfi scuri padre e figlio traviati in tempi remoti? Ma se gl'orchi erano tutti elfi traviati quanti elfi aveva traviato Morgoth con tutte le battaglie che vi erano state in precedenza?


Il difficile non è camminare sulle acque ma nuotare nell'asfalto!!

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Scritto il 14-05-2003 16:17
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daerond

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_finrod_felagund
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ciao, hai fatto una bella serie di domande,xcui scusa se risponderò a rate...

io ho l'impressione che tra gli orchi la legge del più forte fosse l'unica regola gerarchica presente. da sempre istruiti alla guerra dai tempi di Melkor avevano l'indole di guerrieri, preferibilmente razziatori. xcui in una società militare è il più forte (vedi Boromir o Eorl il giovane),o il più scaltro (la bocca di sauron era il luogotenente di Barad-dur) o + potente (vedi Saruman o Sauron stesso). Azog era capo di una tribù probabilmente nata nel periodo dopo la caduta di Sauron x mano di Elendil&co, e prosperata sui monti dove era più facile nascondersi (gli uomini si erano di molto indeboliti e gli elfi iniziarono ad andarsene,xcui avevano vita facile sui monti); Azog come tutti i capi avrà avuto un ego smisurato e poco incline ad allearsi con Balrog & co dovendosi sottomettere essendo meno potente.
x quanto riguarda i draghi, era Melkor il loro creatore, e loro,come dimostra Glaurung,prendevano ordine direttamente da lui, come anche Sauron (che era solo un vassallo di Melkor) o l'efficentissimo Gothmog. Melkor era di gran lunga il più possente. Smaug forse credendosi molto potente, se ne sbatteva di tutti.
il Bolrog di Moria, scomparso Melkor, se ne stava nel suo bel regno dove poteva anche nn curarsi di orchi o vagabondi, nessuno era più forte di lui. e fuori nessuno era pari a Melkor...
cmq era un Balrog dell'antichità e sono sicuro che conosceva benissimo gli Istari, è descritto all'inizio del Silmarilion tutta la composizione delle potenze e dei minori, nonchè dei demoni del fuoco, i Valaukar (scusate, nn ricordo esattamente).
nn so cosa dire sulla riproduzione degli orchi, spero in provetta perchè a rapporti sessuali tra orchi nn voglio nemmeno pensare...

ditemi cosa ne pensate,
ciao

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Scritto il 14-05-2003 17:57
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Panoramix

Silmaril Silmaril Silmaril
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bella sfilza di domande, rispondo su pareri personali e potrebbero essere in contrasto con alcuni scritti del Professore, dunque se sbaglio correggetemi...

è scritto da qualche parte che gli orchi avevano sempre un capo che li organizzasse e li trattasse abbastanza male, spesso poi il capo veniva ucciso e sostituito da un altro orco. Azog era dunque, un capo di un gruppetto di orchi risiedenti nelle Montagne Brumose...

Per quanto riguarda Balrog & Smaug, mi pare che ne Lo Hobbit si dica chiaramente che Smaug vive solo per il suo tesoro e che non ha alcuna voglia o necessità o interesse a schierarsi al fianco di Saruon, inoltre non credo che Smaug avrebbe riconosciuto Sauron come suo capo in quanto probabilmente si considerava più forte di lui...
Per il Balrog il discorso è analogo...

Per quanto riguarda la riproduzione orchesca, penso che essendo gli orchi elfi distorti, essi si riproducano alla stessa maniera...

Said the straight man to the late man
Where have you been
I've been here and I've been there
And I've been in between.

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Scritto il 14-05-2003 20:49
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Olorin_il_saggio

Silmaril Silmaril Silmaril
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bene risponderò a solo una domanda perchè alle altre ci devo ancora pensà ...gli orchi non sono ASSOLUTAMENTE ermafroditi
Tuttavia non si sente mai parlare di orchette (o di femmine d'orchi?Sarà un nome promiscuo? O.o) perchè esse sono "relegate" in campi a cui possono accedere solo i maschi più potenti...insomma un sistema molto selettivo



Vi sono momenti,nella vita, in cui tacere diventa una colpa e parlare un obbligo.Un dovere civile, una sfida morale,un imperativo categorico al quale non ci si può sottrarre.

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Scritto il 14-05-2003 20:49
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Cirdan il Carpentiere

foglia di Telperion
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Secondo me al balrog bastava essere scampato alla battaglia d'ira... poi ha visto che poteva imporsi su Moria e lo ha fatto... sapeva però che al di fuori c'erano presenze più forti di lui... e non voleva proprio andarsi a cacciare nei guai con la Guerra dell'Anello... meglio starsene a Moria, dove era il capoccia.....

Cuiva nwalca Carnirassë! Nai yarvaxëa rasselya taltuva ñotto-carinnar!

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Scritto il 14-05-2003 21:03
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Tolman

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
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Súlë Carmeva imíca OlvarTolkien 2005Storici
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Gli Orchi, lasciati allo sbando senza un Signore manifestamente riconosciuto, erano pur sempre perversioni di Uomini ed elfi, quindi creature a modo loro sociali. Ovvio quindi che si trovassero un capo, preferibilmente grosso e violento, visto che dubito si servissero di democratiche elezioni.

per quel che riguarda il Balrog, credo che quanto scritto da Laston martin sulla natura distruttiva dei Valaraukar si avvicini molto alla verità. E dubito fortemente che un maia quale il Balrog si sarebbe volentieri assoggettato ad un altro Maia.

Gli Orchi NON SONO ermafroditi! Lo so che a qualcuno può fare schifo, ma si riproducono come tutti gli altri. Probabilmente hanno una struttura ad harem, con le femmine sottomesse e accessibili solo ai guerrieri più grossi e robusti, il che sarebbe anche più logico visto lo scopo per cui Sauron li ha programmati (sopresa! Sapevate che, stando ad alcuni scritti del Professore, a fare gli orchetti e ad organizzarli ci pensò proprio Sauron e non Morgoth?)

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Scritto il 16-05-2003 10:27
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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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Spero di ricordarmi decentemente tutto quello che avete detto finora e di non dire sfondoni. Comunque, a proposito della riproduzione degli Orchi, credo anch'io che fosse analoga a quella di molte specie animali, in cui i maschi hanno un harem di femmine (sottomesse o meno), alle quali però si accostano solo in determinati periodi. Dato che più di una volta nei suoi scritti Tolkien sottolinea la "bestialità" degli Orchi, la cosa è del tutto plausibile. Essi sembrano più interessati a combattere, distruggere e tormentare per essere interessati al sesso. Anzi, esiste il fondato dubbio che tra loro più di uno avesse tendenze omosessuali (vedi episodio di Frodo a Cirith Ungol). Ermafroditi comunque proprio no - questo lo escluderei completamente.

Quanto al Balrog e a Smaug, essi sono entità troppo potenti per essere sottoposti a Sauron, anche se l'associazione sembra quasi obbligata. Ricordiamoci che il Balrog è praticamente un "pari grado" di Sauron, essendo entrambi Maiar. Sono comunque d'accordo sulla natura fondamentalmente anarchica e distruttiva (analoga quindi a quella di Morgoth loro signore) dei Valaraukar. Gli Orchi temono il Balrog come lo temerebbe chiunque altro, ma non credo proprio che esista una "dipendenza gerarchica".

Smaug, invece, più che anarchico lo definirei avaro ed egoista come tutti i draghi. Ovviamente esiste la componente distruttiva, che però nel drago sembra più legata ad una vena di sadismo che alla sua effettiva natura. Il Balrog non ci gode a distruggere e terrorizzare - è la sua natura. Smaug nello Hobbit sembra invece proprio provarci gusto (letteralmente, dato che spesso si nutre delle sue vittime).

Bring me my bow of burning gold Bring me my arrows of desire Bring me my spear - o clouds unfold! Bring me my chariots of fire...

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Scritto il 16-05-2003 11:41
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
Silmaril
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Bisogna sempre contare che, a differenza dei "buoni", in generale sempre uniti, i "cattivi" sono invece disuniti, discordi, in costante lotta fra loro pur di ottenere il potere personale. Condividono certo una certa tendenza al male, più o meno accentuata; ma perchè mai dovrebbero aiutarsi fra loro? Se il male implica desiderio di potere, ogni singolo capo avrà il desiderio di tenere il potere per sè. E' dunque coerente che Smaug non aiutasse nessuno fuorchè se stesso; oltre che per l'avarizia innata della stirpe dei draghi, è anche per il fatto che il potere lo voleva lui, e non era detto che gli interessasse di aiutare eventuali altri "carismatici capi" come li avete chiamati voi. Idem per il Balrog; perchè mai avrebbe dovuto cercar rogne? Gli bastava essere sfuggito alla guerra d'Ira, ed avere al suo servizio i goblin di Moria. Non c'è tanto da stupirsi dunque se il "fronte malvagio" è disunito, più dell'altro.
Circa la presunta reciproca ignoranza degli Istari e del Balrog, non saprei; ma dire che Gandalf era sorpreso mi pare anche un po' strano. Infatti capisce subito che "Fiamme ed Ombra" si riferisce ad un Balrog. Più che stupito... è un po' "disappointed", si direbbe in inglese, il che è un misto di stupito, deluso, e scoraggiato. Che ci sia un Balrog se lo aspetta, ma si preoccupa... come dire, sperava che non ci fosse. Ma si accorge che il Balrog c'è. Circa il resto magari ci penso un'altra volta... fra poco finisce la lezione, e con essa il mio tempo qui

Go not to the elves for counsel, for they will say both yes and no

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Scritto il 16-05-2003 13:20
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Meriadoc il Magnifico

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che domandone che fai l'Aston Martin... (che strano che uno col tuo nick vada in UK.. eheheheh )

cmq io sarei curiosissimo di vedere com'erano ste orchesse.... poveri orchi.. lo so anch'io che erano sempre incazzati neri... probabilmente saremmo così anche noi con un'orchessa come compagna.....

cmq gli orchi è più volte deto sono creature dotate di intelligenza propria e di spirito di organizzazione... anche se questi sono proprio scarsi.. visto come le prendono in ogni battaglia che fanno... hanno sicuramenti capi... ma come i più han già detto la gerarchia del più forte fra gli orchi è molto labile e può essere facilmente rovesciata...

cmqle risposte mi son sembrate tutte molto convincenti e non so se JRRT aveva previsto tutte ste possibili obiezioni.... ok... ha creato un mondo dal nulla... ma neanche lui poraccio poteva star lì a delinearne tutti i particolari... anche per scelta... qualcosa nel mondo che aveva creato doveva restare coperto da un certo alone di aleatorietà... (mmm... mi sembra che i tolkeniani in generale siano pignolosissimi.... tutti dei piccoli Mornon insomma... )

"She should not die, so young and beautiful. At least, she should not die alone." - Merry, on the Pelennor Fields

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Scritto il 16-05-2003 17:39
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Arianna Formen

Silmaril Silmaril Silmaril
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udite udite, merry ha postato un post quasi serio... oddio il terremoto la tempesta l'alluvione l'eruzione gli tsunami ecc ecc ecc

Ora penso invece che il mondo sia un enigma benigno, che la nostra follia rende terribile perchè pretende di interpretarlo secondo la propria verità.

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Scritto il 16-05-2003 18:09
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Meriadoc il Magnifico il 16-05-2003 17:39 ha scritto:
qualcosa nel mondo che aveva creato doveva restare coperto da un certo alone di aleatorietà...


Del resto, anche lui diceva che ogni era ha bisogno di misteri

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 16-05-2003 22:10
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Meriadoc il Magnifico

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Arianna Formen il 16-05-2003 18:09 ha scritto:
udite udite, merry ha postato un post quasi serio... oddio il terremoto la tempesta l'alluvione l'eruzione gli tsunami ecc ecc ecc


mmm.... cerca bene... e troverai svariati post seri di merry...... solo che molti sembrano vedere solo gli altri.....

e cmq il problema dei post seri è il tempo... tempo di leggere i post precedenti... concentrarsi raccogliere le idee e scrivere qualcosa di sensato...

dato che normalmente faccio sempre altro mentre posto.... tipo chattare su eldalie... essere su lot... seguire gli aggiornamenti degli sport americani e qualche altro sito.... più raramente lavorare o fare altro...
non sempre riesco a trovare il tempo e la voglia per dedicarmi a questi post....

cmq è più facile trovare miei post seri che 5 minuti in cui tu stai zitta...

a parte quando ti fisso negli occhi per farti piangere...

"She should not die, so young and beautiful. At least, she should not die alone." - Merry, on the Pelennor Fields

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Scritto il 17-05-2003 04:56
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Arianna Formen

Silmaril Silmaril Silmaril
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senza avere peraltro la minima speranza di farcela

Ora penso invece che il mondo sia un enigma benigno, che la nostra follia rende terribile perchè pretende di interpretarlo secondo la propria verità.

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Scritto il 17-05-2003 14:40
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Gianluca Comastri

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Una buona lettura per Arianna
Indispensabile per una condotta edificante sul forum:

http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=1652

«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria».

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Scritto il 17-05-2003 15:39
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Rinon82

Silmaril Silmaril Silmaril
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Ciao, vi riporto alcune mie opinioni personali, che naturalmente sono suscettibili d'errori vari, che spero mi perdonerete:

Laston Martin il 14-05-2003 16:17 ha scritto:


Secondo voi sono due eventi isolati in cui gl'orchi riescono ad identificare un capo o era loro consuetudine avere un capo?


Mah, io ho sempre immaginato che dietro i re degli orchi ci fosse qualche simil-manipolazione genetica ad opera di Sauron o di Saruman; ho sempre pensato che questo fosse il modo con cui veniva imposto agli altri orchi sottostare agli ordini di questo "re". Tuttavia riconosco che questa mia tesi appare un pò fantascientifica se si pensa alla natura "bestiale" degli stessi...mah!


Tutto sommato Balrog e Drago sembrano agire senza continuità quasi soffrendo l'assenza di una figura malvagia come guida. Eppure alleandosi avrebbero avuto facile ragione delle popolazioni comprese tra la Montagna solitaria e Moria...


In questo senso credo che, come già detto da qualcun altro, entrambi si credessero il più forte e quindi nn temevano le popolazioni citate, tuttavia penso che, poichè Sauron nella terza era aveva acquisito molto dell'antico potere di Morgoth, il Balrog nn lo considerasse più un suo "pari grado", come ha detto qualcuno!

Forse il Balrog non voleva farsi scoprire dagl'Istari?


Beh, credo che Istari e Balrog si conoscessero già abbastanza bene dall'inizio dei tempi! E dubito che Balrog arrivasse a temere gli Istari...oramai a Moria il Balrog era una specie di signorotto, con orde di globlin al suo servizio e quindi credo che nn fosse più tanto cosciente dei propri limiti!

Ciao.
Rinon82

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Scritto il 17-05-2003 16:08
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Faerling

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alleato con gondor
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Secondo me la gerarchia degli orchi seguiva la regola del più forte e ogni volta che un capo veniva sconfitto succedeva il vincitore( probabilmente gli orchi combattevano tra di loro di continuo per ottenere il potere). Per quanto riguarda il resto penso che le loro abitudini fossero animalesche comportandosi senza ragione in quasi tutte le situazioni. I sessi dovrebbero essere divisi come negli elfi.

Lacho Calad! Drego Morn!

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Scritto il 20-05-2003 14:11
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