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Chi o cosa è Tom Bombadil?
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Gandalf Il Grigio

Silmaril Silmaril Silmaril
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SirGatsu il 23-05-2004 19:34 ha scritto:
Se il Professore avesse articolato la storia di Tom guarnendola di un passato, di radici sicure e documentate, probabilmente sarebbe un personaggio come e forse meno degli altri.

Non credo che sarebbe divenuto meno bello e interessante degli altri personaggi, perchè sono sicuro che JRRT avrebbe integrato la sua storia magari con le vicende del silmarillion o insomma le avrebbe perfettamente integrate con tutto il resto che c'è nella terra di mezzo.
E poi da una mente geniale come quella del professore ne sarebbe venuta fuori sicuramente una storia molto avvincente!
Cmq un po' di storia su TB c'è: si sa che era innamorato della figlia del fiume, Baccador, ma il fiume non voleva cedergli la mano della bella ninfa.
Così un giorno il buon Tom la rapì, e pare che Baccador non si sia dispiaciuta tanto....
Per finire, concludo dicendo che il mistero intorno a questo personaggio lo rende fantastico, ma: se devo dire la verit√†, tutto questo mistero mi fa venire voglia di saperne di pi√Ļ, perch√® se io scrivessi un libro fantasy, progetto tutt'ora in corso, molto probabilmente inserirei un personaggio misterioso come TB, non rivelerei le sue origini nel libro per rendere il personaggio pi√Ļ bello, ma avrei, in testa, o scritto da qualche parte, la sua storia completa, altrimenti non lo creerei proprio!
Queste rimangono naturalmente opinioni mie ed esclusivamente mie!

Il Grigio pellegrino
Il Grigio viandante

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Scritto il 24-05-2004 14:29
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Gandalf Il Grigio

Silmaril Silmaril Silmaril
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Allora, news dal Bombadil's World:

Nel saggio di Eldalie si fanno 2 ipotesi molto convincenti:

1)- Bombadil √® un Vala. Confrontando ci√≤ che Elrond dice di lui: "Ma il suo nome era diverso: lo chiamavano Iarwain Ben-adar, il pi√Ļ anziano e senza padre. Molti e vari sono per√≤ i nomi che gli sono stati dati dopo dagli altri popoli" [La Compagnia dell'Anello II 2, Il Consiglio di Elrond] e ci√≤ che si dice nel Silmarillion dei Valar: "Bench√© [i Valar] altri [nomi] ne abbiano nel linguaggio degli Elfi nella Terra di Mezzo, e plurimi siano i loro nomi tra gli Uomini" [Il Silmarillion, Valaquenta] si vedono abbastanza somiglianze.
Quindi il saggio formula l'ipotesi che Tom sia uno dei Valar annoverati nel novero dei Valar (scusate il gioco di parole), in incognito..... Anche perchè lui dice di essere in Endor prima dell'avvento di tutti i tempi e a me questa sembra una buona ipotesi.

2)- Bombadil è una razza non riscontrabile da nessuna parte: è uno "spirito della natura", ipotesi abbstanza convincente e accreditata dallo stesso Tolkien nelle lettere: "Pensate che Tom Bombadil, lo spirito delle campagne (in via di dissoluzione) di Oxford e del Berkshire, potrebbe volgere nell'eroe di una storia?".

Posto anche quello che il professore dice di lui nelle lettere:

John Ronald Reuel Tolkien nella Lettera 144 ha scritto:
Tom Bombadil non √® un personaggio importante per il racconto. Suppongo che sia importante come un ¬ę commento ¬Ľ. Voglio dire, io in realt√† non scrivo cos√¨: √® solo un'invenzione (che appare per la prima volta nell'Oxford Magazine intorno al 1933), e rappresenta qualcosa che mi sembra importante, bench√© non sia in grado di analizzare il perch√©. Comunque, non l'avrei inserito nel racconto se non avesse svolto un certo tipo di funzione. Potrei metterla cos√¨. La storia √® imperniata su un lato buono ed uno cattivo, la bellezza contro la bruttezza crudele, la tirannia contro la regalit√†, la libert√† con il consenso contro la costrizione che da tempo ha perso qualunque altro obiettivo che non sia il conseguimento del puro potere, e cos√¨ via; ma entrambi i lati, conservatore e distruttore, in qualche misura hanno bisogno di un controllo. Se, come se si facesse un voto di povert√†, si rinuncia al controllo, e si accettano le cose per quello che sono senza riferirle a s√© stessi, guardando, osservando e sapendo fino a un certo punto, allora la questione dei lati positivi o negativi del potere e del controllopossono diventare del tutto privi di significato, e i mezzi usati dal potere senza valore. E' il punto di vista dei pacifisti, che viene sempre in mente quando scoppia una guerra. Ma il punto di vista di Rivendell √® che esistono cose difficili da affrontare; e dalle quali tuttavia dipende la sua esistenza. Solo la vittoria dell'Occidente permetter√† a Bombadil di continuare, o anche solo di sopravvivere. Non ci sarebbe pi√Ļ posto per lui nel mondo di Sauron.
Non ha alcuna connessione con le mogli degli Ent. Quello che è loro accaduto non è spiegato in questo libro. Tom è una risposta nel senso che si colloca al polo opposto rispetto alle mogli degli Ent, come la botanica e la zoologia (in quanto scienze) e la poesia sono opposte all'allevamento del bestiame e all'agricoltura e alla praticità"


John Ronald Reuel Tolkien nella Lettera #153 ha scritto:
Quanto a Tom Bombadil, penso davvero che le abbia preso la cosa troppo sul serio, oltre a non aver centrato il punto. (Di nuovo, le parole usate sono di Goldberry e Tom, non le mie.) Lei mi ricorda un parente protestante che crititcava l'abitudine cattolica (moderna) di chiamare i sacerdoti ¬ę padre ¬Ľ, perch√® il nome padre apparteneva solamente alla Prima Persona, per citare l'epistola di domenica scorsa - a sproposito, dato che lo dice ex-equo. Un sacco di altri personaggi sono chiamati ¬ę maestri ¬Ľ; e se cronologicamente Tom veniva per primo era il pi√Ļ vecchio all'epoca. Ma Goldberry e Tom si riferiscono al mistero dei nomi. Legga e rifletta sulle parole di Tom nel Vol. I a pagina 180. Noi siamo in grado di pensare al nostro rapporto col creatore senza un nome - perch√© in un rapporto simile i pronomi diventano nomi propri. Ma non appena siamo in un mondo di altri esseri finiti tutti con un'analoga, anche se unica e diversa, relazione con il Primo Essere, chi siamo? Frodo non ha chiesto ¬ę che cos'√® Tom Bombadil ¬Ľ ma ¬ę chi √® ¬Ľ. Noi e lui senza dubbio confondiamo spesso le domande. Goldberry d√† quella che io penso sia la risposta giusta. Non occorre che finiamo nella sublimit√† dell' ¬ę Io sono colui che √® ¬Ľ - cosa del tutto diversa da ¬ę lui √® ¬Ľ **. Goldberry aggiunge un'affermazione che spiega in parte che cos'√®. Lui √® maestro in un certo modo particolare: non ha paura, e nessun desiderio di possesso o di dominio. Si limita a sapere e a capire quelle cose che lo interessano nel suo piccolo regno naturale. A malapena esprime giudizi, e a quanto sembra non fa alcuno sforzo per cambiare o togliere di mezzo il Salice.
Non penso che si debba filosofeggiare troppo su Tom, che da una cosa simile non trae alcun giovamento. Ma molti lo hanno trovato un elemento strano se non addirittura discordante. In realt√† l'ho inserito perch√© lo avevo gi√† inventato per conto suo (apparve la prima volta nell'¬ę Oxford Magazine ¬Ľ) e avevo bisogno di un'¬ę avventura ¬Ľ durante il viaggio di Frodo. Ma l'ho tenuto, cos√¨ com'era, perch√© rappresentava certe cose che altrimenti sarebbero rimaste fuori. Non intendevo farne una figura allegorica - altrimenti non gli avrei dato un nome cos√¨ particolare, cos√¨ caratteristico e buffo - ma l'allegoria √® l'unico modo per dire certe cose: lui √® un'allegoria, un esempio, la scienza naturale pura (reale) che ha preso corpo; lo spirito che desidera conoscere le altre cose, la loro storia e la loro natura, perch√© sono ¬ę diverse ¬Ľ e totalmente indipendenti dalla mente che indaga, uno spirito che convive con una mente razionale, e che non si preoccupa affatto di ¬ę fare ¬Ľ qualcosa con la conoscenza: zoologia e botanica, non allevamento di bestiame ed agricoltura. Nemmeno gli elfi sono cos√¨: prma di tutto loro sono artisti. Inoltre T.B. ha un atteggiamento del tutto diverso dagli altri nei confronti dell'Anello, che su di lui non ha alcuna influenza. Bisogna concentrarsi su una parte del mondo (universo), probabilmente molto piccola, se si vuole raccontare una storia, per quanto lunga o apprendere qualcosa, per quanto fondamentale - e quindi rispetto a quel ¬ę punto di vista ¬Ľ molto resta al fuori, travisato o sembra una stranezza discordante.......

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Scritto il 24-05-2004 15:22
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Avviso ai naviganti: l'estremo di citazione c'è ma non si vede
Grigio, quando scrivi "Posto anche quello che il professore dice di lui nelle lettere" con "Lettere" intendi l'opera citata negli Avvisi, vero?

PS: se rispondi a questa ti frusto veramente...



¬ęScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria¬Ľ

¬ę...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci√≤ che di bello c'√® nell' universo e in noi¬Ľ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 24-05-2004 16:11
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Gollum

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SirGatsu 23-05-2004 19:34
Ed il mistero √® proprio l'elemento che rende Tom il personaggio pi√Ļ bello (√® un mio parere) del libro.

Secondo me è Gollum...
Eldalie:
2)- Bombadil è una razza non riscontrabile da nessuna parte: è uno "spirito della natura"

Io sono d'accordo con questa ipotesi, infatti ame la natura, è vecchissimo ed ha come moglie un Elfo, il che non si addice molto a un Valar.
Bombadil è una razza non riscontrabile da nessuna parte

Sono d'accordissimo e una domanda: Bombadil, ha figli?
è uno "spirito della natura"

Su che è uno "spirito della natura", non ne sono molto sicuro, perchè è corporeo, anche se su di lui l'Anello non fa effetto...

Giusto, l'Anello non fa effetto: questo mi fa pensare che è uno spirito terreno ultraterreno e forse un semi-dio.
Altra domanda: sui Valar fa effetto l'Anello?
Saluti e grazie per la risposte, Gollum

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Scritto il 25-05-2004 18:34
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Melinde

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Gollum il 25-05-2004 18:34 ha scritto:
...ha come moglie un Elfo, il che non si addice molto a un Valar.
[...]Giusto, l'Anello non fa effetto: questo mi fa pensare che è uno spirito terreno ultraterreno e forse un semi-dio.
Altra domanda: sui Valar fa effetto l'Anello?
Saluti e grazie per la risposte, Gollum


Uhm, ho un dubbio: ma Goldberry è un elfo? a Frodo sembra bella come una dama elfica, ma non si dice in SdA che è chiaramente un Eflo e non pensavo lo fosse, ma che fosse anch'ella uno spirito... non meglio definito ; si dice altrove?
Valar: non penso faccia effetto a meno che non prendano su di sé il gravame della Terra di Mezzo, come accade agli Istari che, pur essendo Maiar (della stessa genia dei Valar, anche se inferiori), hanno dei limiti una volta "incarnati". Può essere un'ipotesi valida?

Melind√ę

"Gettata da parte la spada, non mi resta altro da offrire che la coppa dell'amore a quelli che mi si oppongono.
E' con l'offrire tale coppa che mi aspetto di conquistarli." (M.K.Gandhi)

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Scritto il 26-05-2004 10:10
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Mornon

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Melinde il 26-05-2004 10:10 ha scritto:
Valar: non penso faccia effetto a meno che non prendano su di sé il gravame della Terra di Mezzo, come accade agli Istari che, pur essendo Maiar (della stessa genia dei Valar, anche se inferiori), hanno dei limiti una volta "incarnati"


Gli Istari non sono limitati tanto dalla forma mortale, quanto dai Valar, che, prima di mandarli nella Terra di Mezzo, gli hanno imposto di non usare i propri poteri; i Valar di per sé potrebbero avere qualche limitazione, nei Racconti Ritrovati si dice come anche loro, entrando in Eä, siano diventati soggetti al tempo (ma non so se tale concezione sia poi stata scartata), ma non so se queste eventuali limitazioni si ripercuotano in qualche modo sui loro poteri...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-05-2004 12:45
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Gandalf Il Grigio

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Melinde dixit:
Uhm, ho un dubbio: ma Goldberry è un elfo? a Frodo sembra bella come una dama elfica, ma non si dice in SdA che è chiaramente un Eflo e non pensavo lo fosse, ma che fosse anch'ella uno spirito... non meglio definito ; si dice altrove?


No, Goldberry (Baccadoro) è una ninfa, la figlia del fiume!
Dovrebbe dirlo nelle Avventure di Tom Bombadil insieme alla sua storia che ho raccontato prima!

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Scritto il 26-05-2004 15:04
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Glifo

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Che bello ,un'altra discussione su Tom! Credevo che fosse una di qulle vecchie riesumate! Se ne discusse anche qui : http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?go_page=1&iddiscussione=3578

Comunque, credo che il vero rompicapo sia costituito dalle sibilline domande che
Tom rivolge a Frodo quando il gruppo di Hobbit è ospite in casa sua.
Frodo,se vogliamo, "sbaglia" domanda nei confronti del Messere,giacchè non chiede che cosa è, ma piuttosto chi è.
E Baccadoro non può che rispondere "E' lui." "E' Tom" (SdA)

Per me, è un divertissement da scrittore, cioè un escamotage per schermirsi e continuare a non rivelare l'identità del Messere,ma è anche vero che Baccadoro
√® un personaggio sui generis,(anche lei) e quindi si sia sentita di rispondere nel modo pi√Ļ naturale e semplice che gli √® venuto in mente.

Per semplificare: voi siete ospiti a casa mia,io vi incuriosisco e mentre sono in un'altra stanza,chiedete a mia moglie: "ma chi è quello lì?" e lei vi risponderebbe "E' lui,è Antonio". ( Ahahahahahah*.)

In realtà Baccadoro non si limita a rispondere solo in modo "anagrafico" dice anche qualcos'altro,ma che lascia comunque all'oscuro gli hobbit.

Ma Frodo,imperterrito,non si scoraggia e ripete la stessa domanda,stavolta

de visu a Tom stesso: "Messere,chi sei?".

E la risposta che dà Tom è un bel rebus:"Non conosci ancora il mio nome?
Questa è l'unica risposta. Dimmi: chi sei, solitario,essere senza nome?
Ma tu sei giovane ed io molto vecchio- segue la descrizione di come Tom sia stato il primo abitatore di Arda".

La parte interessante della risposta di Tom comunque, resta la prima.
Su questa,avevo fatto un discreto lavoretto di ricerca,ed avevo promesso,una volta elaborato il tutto,di farne una specie di "Saggino" da mettere qui sopra.
Purtroppo,non sono arrivato a niente di interessante,ma per tornare alla risposta di Tom," Non conosci ancora il mio nome": che cosa significa? Ci sono due possibili interpretazioni: o Tom intende dire: "Il mio nome già lo sai,che altro vai cercando?"
Oppure: "Eheheh! Tu non conosci il mio vero nome, e quella sarebbe l'unica risposta che ti potrebbe aiutare a capire che cosa sono.

Ragionando in termini ermetici: che cos'è il Nome di una cosa? E' ciò che la definisce,ma sapere quale ne sia il vero nome non è da tutti.
I Rabbini si applicano da tempo per sapere quale sia "il vero nome" di Dio,per fare un esempio.
Che valore ha questa storia del "vero nome" in campo esoterico?
La conoscenza del vero nome,darebbe un certo "potere"sulla cosa in oggetto,facendo un paragone, come chi sà il mio vero nome,pronunciandolo,
"ha il potere" di farmi girare la testa,o di richiamare comunque la mia attenzione.
Ed in magia,"aver detto,è aver fatto" (Eliphas Levi).

Dunque,il nome vero del messere qual'è? Tom Bombadil,oltre ad essere il nome del pupazzetto di uno dei due figli di Tolkien,è anche un nome che "sà"
di Contea,ovvero,un nome "plausibile" per un personaggio che ne viva ai limiti o poco distante,ma a me sembra pi√Ļ che altro un nome di "copertura".

E veniamo al vero Rebus: "Dimmi: chi sei, solitario, essere senza nome?"
Perchè "solitario"? Tom è sposato, no? Dunque, perchè solitario?
Solitario di indole? O solitario perchè malgrado la sua (graditissima) presenza,
Baccadoro è irrimediabilmente e così cospicuamente diversa da Tom,che questi continui a sentirsi (potenzialmente) solo?

"Essere senza nome" e dunque,malgrado tutti i suoi appellativi, indefinibile,proprio perchè un nome non può averlo?

In questo caso tornerebbe prepotentemente alla ribalta la tesi che Tom sia
l'ideale morale di cui si era parlato in quell'altro tread, il contraltare di Sauron,la sua "nemesi" ideale.

Tesi corroborata dal fatto che Tom,si autoproclami "solitario".

Sappiamo tutti di come Tolkien avesse creato questo personaggio prima di scrivere SdA, e di come ne avesse bisogno per l'interludio nella vecchia foresta, ma dice lui stesso che Tom esprime anche qualcosa che altrimenti sarebbe mancato.
Inoltre, il Tom Bombadil delle "avventure" è un pò diverso da come ci viene presentato dopo in ISdA.

C'era anche un sito dove si sviscerava la faccenda dell'espressione di quei principi che sono collocati al cuore della moralità nella TdM,appena lo ritrovo posto il link.

Ciao!

* Mai stato sposato.

"Il male non è mai il fine,il male è un mezzo,il fine è il Potere!"

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Scritto il 27-05-2004 23:44
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Fíriel Tindómerel

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Glifo il 27-05-2004 23:44 ha scritto:


Che bello ,un'altra discussione su Tom! Credevo che fosse una di qulle vecchie riesumate! Se ne discusse anche qui :

Polemicone guarda la data di questa discussione! è vera e propria archeologia!

Personalmente comunque aspetto con ansia il saggino promesso!

Quanti punti esclamativi in questo post!



Fíriel Tindómerel


When Summer lies upon the world, and in a noon of gold,
Beneath the roof of sleeping leaves the dreams of trees unfold;
When woodland halls are green and cool, and wind is in the West,

Come back to me! Come back to me, and say my land is best!
(Treebeard - LOTR)

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Scritto il 28-05-2004 09:04
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Melinde

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Glifo il 27-05-2004 23:44 ha scritto:
...E veniamo al vero Rebus: "Dimmi: chi sei, solitario, essere senza nome?"
Perchè "solitario"? Tom è sposato, no? Dunque, perchè solitario?
Solitario di indole? O solitario perchè malgrado la sua (graditissima) presenza,
Baccadoro è irrimediabilmente e così cospicuamente diversa da Tom,che questi continui a sentirsi (potenzialmente) solo?


Leggendo il post non può non venirmi a mente, invece del Dio Unico Eru con cui alcune tesi fanno coincidere Tom (a me non quadra, ma insomma...), un altro Unico di ben altro stampo... o forgia: l'Unico Anello.
Se è vero che Tom può essere...
... il contraltare di Sauron,la sua "nemesi" ideale.
Tesi corroborata dal fatto che Tom,si autoproclami "solitario".

(sempre Glifo, stesso post)
...a me sembra quasi quasi pi√Ļ affascinante che sia l'opposto dell'Anello, in cui del resto √® trasfusa gran parte dell'essenza di Sauron stesso. Idea pellegrina, ma mi √® venuta cos√¨ !

Melind√ę

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Scritto il 28-05-2004 09:24
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Legolas24

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ho trovato cose molto interessanti su tom bombadil su questo sito:http://www.middangeard.org/tombombadil.html

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Scritto il 28-05-2004 12:58
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Erfea

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Un maia?
A parer mio, Tom Bombadil è un Maia, al pari di Gandalf , Sauron, ecc.ecc
So che è strano, dal momento che su di lui l'anello non ha alcun effetto, tuttavia, questo lo si può spiegare con il fatto che Tom ha racchiuso il suo potere in un piccolo territorio: questo vuol dire da un lato che non ha nessuna forza su altre zone, però dall'altro che a casa sua è praticamente invicibile! Se ci pensate bene, mentre Sauron dispiega il suo potere per dominare orchi, uomini, troll ecc. ecc. e Gandalf per spingere i cuori degli uomini al coraggio, Tom non fa nulla di ciò.
Il suo potere è limitato, ma al di fuori del controllo dell'Anello!

Vi sono creature pi√Ļ immonde ed antiche degli orchi negli antri profondi della Terra...Gandalf

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Scritto il 28-05-2004 17:46
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bergil

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Penso che Tom Bombadil sia un emissario di Iluvatar mandato per assistere a tutti gli avvenimenti della Terra di mezzo. Di sicuro non è un valar perchè Tolkien dice i nomi di tutti i valar e lui non c'è. la cosa che ho scritto è scritta pure in un saggio di Eldalie su Bombadil.(c'è il link iu un post precedente)

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Scritto il 28-05-2004 19:41
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Gollum

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Credo che sia Bombadil sia sua moglie sono dei figli di Valar in Ea che li aiutano a controllare la natura.

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Scritto il 28-05-2004 19:49
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Eriol

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Tom Bombadil è il "guardiano"della foresta....è un bellissimo personaggio...personalmente lo adoro!!!!

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Scritto il 30-05-2004 16:56
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Gianluca Comastri

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Gollum ed Eriol...
...non pretendiamo anche da voi un saggio da una decina di pagine, come quello che si trova fra i nostri Documenti, ma almeno uno straccio di argomentazione a sostegno delle vostre tesi sì...




¬ęScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria¬Ľ

¬ę...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci√≤ che di bello c'√® nell' universo e in noi¬Ľ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 30-05-2004 17:00
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