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Perch├Ę Terra-DI-MEZZO ?
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Helluin

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Alundil il 12-06-2003 18:45 ha scritto:
Come ha detto bene Cirdan, Terra di Mezzo (Midghard) era il nome del mondo degli uomini nella mitologia Norrenica, quindi, visto che T. ha ambientato la sua epopea nel nostro pianeta, anche se in un era remota, la scelta del toponimo Terra di Mezzo mi ├Ę sempre parso geniale.



NB: Midghard era solo uno dei nove mondi, ma i due pi├╣ vicini a questo erano Asghard, la dimora degli dei Asi, e Joutnehimar, la dimora dei giganti Jotun.

Σοφία έv τ├Áις αιδημ├Áις λoγ├Áις εστίv



Sottoscrivo in toto. Del resto Tolkien sapeva il Norrenico, declamava lezioni nella antica lingua norvegese e quel mondo lo conosceva perfettamente.
Terra di Mezzo ├Ę, bench├Ę legato dai pi├╣ a Tolkien, un'invenzione non del nostro genio.

OT: sempre che poi si possa percepire il confine tra realt├á e fantasia, tra leggenda - mito e invenzione... Questo ├Ę per├▓ un lungo discorso da non sviscerare in questo topic, o almeno credo.

"... e il fuoco azzurro di Helluin balugin├▓ nelle brume sopra i confini del mondo, in quell'ora appunto si destarono i Figli della Terra, i Primogeniti di Iluvatar." "... nuova sar├á la lama ora rotta, e re quei ch'├Ę senza corona."

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Scritto il 14-06-2003 03:40
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Alundil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Helluin ha scritto
Del resto Tolkien sapeva il Norrenico


Precisamente conosceva il fillandese e l'Islandese (il primo pi├╣ per amore filologico)

Olorin ha scritto
spero di esservi stato d'aiuto...certo che di fronte a cos├Č grande cultura non c'├Ę che da inginocchiarsi


La cultura l'ho sempre pensata come un mosaico dove, come in tutti i mosaici, anche il pi├╣ misero tassello ├Ę fondamentale per la riuscita dell'insieme (mamma mia quanto sono socratico oggi )

Σοφία έv τ├Áις αιδημ├Áις λoγ├Áις εστίv

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Scritto il 14-06-2003 09:46
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Essylt

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Del resto nelle mitologie celtica e norrena Terra di Mezzo ├Ę quella dove vivono gli umani, situata fra il mondo "superiore" degli dei e quello "inferiore" dell'oltretomba (mondi inferiore e superiore solo come collocazione spaziale beninteso, non c'├Ę alcuna idea di valutazione negativa o positiva).
Anche se poi ogni paese ha una diversa rappresentazione del mondo degli dei e dell'oltretomba, e spesso questo oltretomba ha una doppia connotazione, sia felice (una terra senza dolori malattie e vevvhiaia)che pericolosa e oscura.
Comunque Terra di Mezzo ├Ę proprio la terra abitata dagli umani, e addirittura in inglese medievale in certi testi ├Ę usato proprio questo termine al posto di "earth".
E se JRRT avesse usato il termine per dire che sta tra Valinor e Anar, come suggerisce Olorin, e anche fra i mondi degli dei e l'oltretomba?

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Scritto il 15-06-2003 13:33
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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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Direi che la cosmologia tolkieniana ├Ę molto interessante ed originale, se la confrontiamo con quella di varie popolazioni europee e non. Infatti non c'├Ę menzione di un vero e proprio "paradiso" ultraterreno - Aman ne ha le caratteristiche, ma non ├Ę posto al di sopra del mondo terreno come invece lo ├Ę normalmente la dimora degli d├Ęi. Aman ├Ę separata dalla TdM, ma comunque raggiungibile (e la Strada Diritta ci pu├▓ ricordare in un certo qual modo il ponte dell'arcobaleno della mitologia nordica, chiamato Bifrost).

Cosa ancora pi├╣ interessante e peculiare, la nozione di "oltretomba" - che in molte mitologie ├Ę almeno in parte sotterraneo. Nella mitologia tolkieniana l'unica menzione di luogo oltre la morte sono le Aule di Mandos (che fanno parte di Aman), che comunque sono la dimora degli spiriti degli Elfi. Il destino delle altre razze ├Ę avvolto dal mistero, e perci├▓ non vi ├Ę alcuna menzione del luogo dove gli spiriti di Uomini, Nani e altri vanno dopo la morte.

Quindi, contrariamente alla concezione germanica (e non solo) del creato, il cosmo tolkieniano non ha un orientamento verticale (cio├Ę fatto a strati), ma piuttosto orizzontale - o comunque questa ├Ę l'idea che io mi sono fatta.

Quick to judge, quick to anger - Slow to understand - Ignorance and prejudice and fear - Walk hand in hand

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Scritto il 16-06-2003 14:47
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Eowyn15 il 16-06-2003 14:47 ha scritto:
non vi ├Ę alcuna menzione del luogo dove gli spiriti di Uomini, Nani e altri vanno dopo la morte.


Se non sbaglio, almeno per gli Umani si parla di una seppur breve permanenza nelle Aule di Mandos (idea poi scartata? ).

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 16-06-2003 15:06
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Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
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Se la memoria non mi inganna, anche per i nani si vocifera di aule apposite.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 16-06-2003 15:26
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Il mio punto non era questo, anche se come al solito sono riuscita a non spiegarmi (sar├á il caldo che mi ha ormai cotto il cervello a puntino? ). Io volevo sottolineare l'assenza nella cosmologia tolkieniana di un oltretomba "sotto" il mondo terreno, come invece esiste nella cosmologia nordica, in quella greco-romana e persino nelle credenze medioevali (vedi Inferno di Dante). Questa per me ├Ę una caratteristica molto particolare, soprattutto se si pensa che Tolkien era un medievista.

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Scritto il 16-06-2003 15:37
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Chris2

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che ne ├Ę dell'inferno??
in diverse opere di Tolkien si accenna all'inferno, ma sulla base della sua cosmologia quasi non dovrebbe esistere... almeno come lo intendiamo noi...

errore di traduzione oppure l'inferno esiste anche in Tolkien??

Odi et Amo
Quare id faciam fortasse requiris.
Nescio. Sed fieri sentio et excrucior.
-Catullo-

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Scritto il 16-06-2003 17:34
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F├şriel Tind├│merel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril
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Beh, per gli elfi pare proprio di no, al limite resta come punizione in casi estremi il vuoto atemporale non mi pare ci siano riferimenti evidenti, in questo senso.

Firiel Tindomerel


Dagli indizi direi che si tratta di un grande guerriero, armato comunque di una spada elfica e forse anche di un'ascia... Sam sorrise sarcasticamente, confrontando s├ę stesso con la descrizione. (ISDA - Le Due Torri)

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Scritto il 16-06-2003 17:47
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Alundil

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Proprio acuta cara Eowyn.
E' un apprezzamento che ho fatto pi├╣ volte: in T., contrariamente a quanto accadane in praticamente tutte le mitologie, arcaiche e non, la meta ultima resta "l'Occidente".
Come ├Ę pi├╣ volte sottolineato nel Silmarillion, tanto gli Eldar quanto gli Edain da sempre tendono all'Occidente.
Qualche spiegazione a riguardo la si pu├▓ ritrovare nei racconti incompiuti, dove ├Ę accennato che Arda, nelle sue prime concezioni, era pensata come un Drakkar la cui prua era Aman e la cui poppa era Anar.

Σοφία έv τ├Áις αιδημ├Áις λoγ├Áις εστίv

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Scritto il 16-06-2003 19:22
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Alundil

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A proposito di mitologia nordica, consiglio a tutti Secret of the runes dei Therion, proprio un album apprezzabilissimo

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Scritto il 16-06-2003 19:32
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Loss

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Piccola precisazione
Innanzitutto se non sbaglio si dice "norreno" e non "norrenico", e poi Tolkien non conosceva l'islandese, ma l'antico islandese (ovvero, appunto, il norreno)

Tala upph├ítt og fer├░ast inni ├ş m├ęr. Leita, ├ęg leita af l├şfi, um stund ├ęg st├│├░ ├ş sta├░. Me├░ von a├░ vin ├ęg vinn upp sm├í t├şma, leita a├░ ├íg├Žtis byrjun, en ver├░ a├░ vonbrig├░um...

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Scritto il 16-06-2003 20:58
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Mornon

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Chris2 il 16-06-2003 17:34 ha scritto:
errore di traduzione oppure l'inferno esiste anche in Tolkien?


Io ho sentito la parola "Inferno"; per esempio, Angamando (Angband) dovrebbe significare qualcosa come "Inferni di Ferro"...


Loss il 16-06-2003 20:58 ha scritto:
se non sbaglio si dice "norreno" e non "norrenico"


Probabilmente la stessa distinzione tra "finnico", indicante la persona e impropriamente usate per la lingua, e "finlandese"... Comunque, visto che siamo in vena di precisazioni, "ovvero" non significa "cio├Ę", ma "oppure"; per "cio├Ę" esistono "ovverosia" oppure "ossia"

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Scritto il 16-06-2003 21:44
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romarie

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Vero Mornon, la parola inferno si trova in tolkien, ma a quanto ricordo solo la parola in quanto tale.
non ricordo di aver mai trovato alcun accenno ad un "inferno" inteso come luogo oltre la morte, anche di Melkor dice ch├Ę ├Ę nel vuoto atemporale.

Onen i-Estel Edain,├║-chebin estel anim

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Scritto il 17-06-2003 00:01
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Eowyn15

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Anzitutto ricordiamo il significato della parola "inferno", che deriva da infra, cio├Ę sotto - l'inferno ├Ę quindi per definizione un luogo sotterraneo, come lo era per i Greci e i Romani e poi per i cristiani nel Medioevo. Anche Angband era in gran parte sotterraneo, quindi questa pu├▓ essere una spiegazione del nome.

Ma un vero inferno ultraterreno non esiste nella mitologia di Tolkien - e questo ├Ę piuttosto strano, se si considera il fatto che egli era un cattolico osservante e tradizionalista. A parte il Vuoto Atemporale (dove peraltro viene inviato solo Morgoth, per quanto ne sappiamo), tutto ci├▓ che abbiamo sono "punizioni" di tipo purgatoriale, ma non un equivalente della dannazione eterna.

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Scritto il 17-06-2003 09:27
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Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
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Dunque, premetto che io non sono un teologo, quindi potrei dire idiozie.
Se non ricordo male, come concezione iniziale non si parla di un sotto ed un sopra, neanche nel cristianesimo. Si dice che i giusti entreranno nel Regno di Dio, e gli altri (cito parole testuali) rimarranno "fuori, dove sarà pianto e stridore di denti". Con l'Apocalisse di san Giovanni, le cose cambiano di parecchio, e si forma il sostrato culturale su cui si innesterà la visione dantesca.
Riguardo all'"inferno", se lo guardiamo nell'ottica dantesca, cos'├Ę? E' la gran fossa oscura in cui ├Ę sprofondato Lucifero con tutti i suoi angeli ribelli. E' il luogo di eterna sofferenza, roccaforte di Satana e di chi lo segu├Č. Vista cos├Č, eliminando ci├▓ che ├Ę post-giudizio sulle anime dei morti, direi che l'inferno c'├Ę nella Terra di Mezzo. E' Angband, e prima di lei Utumno, rifugio di chi si rivol├▓ ad Iluvatar e di coloro che lo seguirono. Luogo da cui provengono il male e la sofferenza del mondo.
Inoltre, se vogliamo recuperare l'accezione di prima, lo "stare fuori", ricordo che Melkor fu gettato nel Vuoto Atemporale. Pi├╣ fuori di cos├Č...

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Scritto il 17-06-2003 09:58
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