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romarie

foglia di Telperion
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Mornon il 19-12-2003 20:31 ha scritto:
Naerfindel il 19-12-2003 17:47 ha scritto:
Un Canto intero magari no, ma una melodia doveva pur essere in grado di farla se ha partecipato, al pari dei fratelli, al tema di Iluvatar



Ma, a parte che durante l'Ainulindalë cantavano su un Tema prefissato, come mai gli altri Valar non ne avrebbero fatti, quindi?



Forse non ne hanno fatti perchè a loro non interessava cambiare ciò che era stato fatto col primo canto nel senso che tutti i Valar a parte Melkor non avevano alcun desiderio di "conquista",nè si ponevano al di sopra di Illuvatar; e dunque la creazione così come intessuta nell'Ainulidale a loro stava bene.
Tutt'altra cosa per Melkor come ben sappiamo.


Il diritto di scegliere come coesistere è nostro,a meno che non vogliamo rinunciarvi volontariamente. by Viggo Mortensen

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Scritto il 20-12-2003 08:53
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Mornon

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romarie il 20-12-2003 08:53 ha scritto:
Forse non ne hanno fatti perchè a loro non interessava cambiare ciò che era stato fatto col primo canto nel senso che tutti i Valar a parte Melkor non avevano alcun desiderio di "conquista",nè si ponevano al di sopra di Illuvatar; e dunque la creazione così come intessuta nell'Ainulidale a loro stava bene


Va bene... ma, invece di fare mille cose contro Melkor, oppure faticare moltissimo per costruire qualcosa in Arda, un canto e via... non si tratta di cambiare, ma avrebbero non poche utilità. Del resto, se Melkor li avesse usati con gli Elfi, idealmente si potevano usare per comunicare, in qualche modo, cosa non poco utile...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 20-12-2003 11:38
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Mornon il 19-12-2003 20:31 ha scritto:
Naerfindel il 19-12-2003 17:47 ha scritto:
Un Canto intero magari no, ma una melodia doveva pur essere in grado di farla se ha partecipato, al pari dei fratelli, al tema di Iluvatar


Ma, a parte che durante l'Ainulindalë cantavano su un Tema prefissato, come mai gli altri Valar non ne avrebbero fatti, quindi?


Durante l'Ainulindale anche gli altri Valar partecipavano al Canto di Iluvatar, mi sembra, non è che stessero lì ad ascoltare e basta. Quindi se erano capaci di postare una melodia in proprio, non vedo perchè Melkor non avrebbe potuto farlo anche in seguito. Eru lo riprende perchè egli ad un certo punto, non pago di partecipare al Canto, vuole proporre un tema che sia suo.

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Scritto il 20-12-2003 11:41
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Mornon

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Naerfindel il 20-12-2003 11:41 ha scritto:
Durante l'Ainulindale anche gli altri Valar partecipavano al Canto di Iluvatar, mi sembra


Mai detto di no, io chiedevo come mai, se Melkor avesse fatto un suo canto dopo, gli altri Valar non lo avrebbero fatto.


non è che stessero lì ad ascoltare e basta


Mai detto questo, il mio messaggio, come l'intera discussione, al momento, verteva su un canto dopo...


Quindi se erano capaci di postare una melodia in proprio


Non "in proprio", ma seguendo un Tema prefissato.


non vedo perchè Melkor non avrebbe potuto farlo anche in seguito


Ma quello che chiedo io è, se fosse stato in grado di farlo, perché non ne è rimasta la minima traccia, e perché gli altri Valar non avrebbero mai usato uno strumento utile come può essere un Canto.


Eru lo riprende perchè egli ad un certo punto, non pago di partecipare al Canto, vuole proporre un tema che sia suo


"Vuole proporre", ma alla fine ce la fa? O tutto, andando a gloria di Ilúvatar, ed essendo Ilúvatar onnisciente, rientrava in quanto lui aveva previsto?

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Scritto il 20-12-2003 11:46
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romarie

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Rispetto alla tua ultima domanda Mornon "tutto andava a gloria di Illuvatar" come del resto tu sai bene avendo letto il Silmarillion.
Ed ora per piacere non perdiamoci troppo su : "poteva,non poteva,avrebbe potuto"altrimenti finirà come "il punto debole del fosso di Helm" e non ne verremo più fuori.

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Scritto il 20-12-2003 11:57
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Naerfindel

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Se altri Valar non hanno più cantato, ma anche di Melkor facciamo ipotesi, però se egli lpo ha fatto è perche era la pecora nera della famiglia, il seme del male. Manwe e gli altri non avrebbero osato creare un Canto o anche una Melodia che cambiasse, anche se in mimima parte, il progetto di Iluvatar. Ma Melkor non doveva avere di questi scrupoli...

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Scritto il 20-12-2003 12:00
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Mornon

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romarie il 20-12-2003 11:57 ha scritto:
Rispetto alla tua ultima domanda Mornon "tutto andava a gloria di Illuvatar"


Ma questo non vieta che uno potesse fare un Canto suo, che, comunque, sarebbe andato a gloria di Ilúvatar...


Ed ora per piacere non perdiamoci troppo su : "poteva,non poteva,avrebbe potuto"


Sbaglio o la discussione intera si basa su "potrebbe, avrebbe potuto"?


Naerfindel il 20-12-2003 12:00 ha scritto:
Manwe e gli altri non avrebbero osato creare un Canto o anche una Melodia che cambiasse, anche se in mimima parte, il progetto di Iluvatar


Ma, come già detto,

Mornon il 20-12-2003 11:38 ha scritto:
Va bene... ma, invece di fare mille cose contro Melkor, oppure faticare moltissimo per costruire qualcosa in Arda, un canto e via... non si tratta di cambiare, ma avrebbero non poche utilità. Del resto, se Melkor li avesse usati con gli Elfi, idealmente si potevano usare per comunicare, in qualche modo, cosa non poco utile


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Scritto il 20-12-2003 12:45
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Fingolfin80

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Insisto: ma chi ha detto che gli altri non abbiano mai usato dei canti a proprio vantaggio? Cito nuovamente il duello tra Sauron e Fèlagund, quello è canto, esattamente nell'accezione che abbiamo considerato finora. Altro esempio è il canto di Luthien davanti alla torre in cui è prigioniero Beren, che si dice che fece tremare l'isola su cui si trovava (Silm, pag. 216), e quello che intonò davanti a Morgoth, che fu potente al punto "che Morgoth non potè non ascoltarlo; e la cecità calò su di lui e i suoi occhi vagavano di qua e di là, alla ricerca di Luthien" (Silm., pag 224). E sono convinto che a ben cercare troveremmo altri esempi. Il Canto c'è, l'incantesimo e la magia in Tolkien sono canto (nella maggior parte dei casi), sebbene di minor portata e potere rispetto all'Ainulindalë.

The mind is its own place, and in itself can make a heav'n of hell, a hell of heav'n

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Scritto il 21-12-2003 16:35
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romarie

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Se consideriamo la cosa dal punto di vista di un "semplice canto di potere" allora si,potrebbe davvero essere.

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Scritto il 21-12-2003 16:59
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nauredhriw

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Fingolfin80 il 21-12-2003 16:35 ha scritto:
Insisto: ma chi ha detto che gli altri non abbiano mai usato dei canti a proprio vantaggio? Cito nuovamente il duello tra Sauron e Fèlagund, quello è canto, esattamente nell'accezione che abbiamo considerato finora.


Ehm, non vorrei subito fare la figura dell'ignorante, ma siccome io, nel mio piccolo, sarei cantante, e d'altro canto l'idea della creazione di Arda tramite la musica, così meravigliosamente espressa nell'Ainulindalë, mi aveva intrigato non poco, mi butto!

Dunque, ecco il quesito Il canto degli Ainur poteva avere la stessa potenza creatrice anche dopo che Arda si era già formata, in altre parole, poteva disfarla e rifarla infinite volte? Oppure, dopo la prima "materializzazione", la sua potenza di necessità diminuiva di molto?
Certo mi sembra plausibile che potesse agire ancora pienamente nel campo dello spirito, ma solo in modo molto ridotto in quello della materia (così il canto di Luthien poteva far tremare l'isola in cui era prigioniero Beren, ma non far sprofondare l'isola stessa, mettiamo).

E' così? E il "canto di potere" che avete citato è la stessa cosa del Canto degli Ainur o qualcosa di diverso?


nauredhriw

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Scritto il 22-12-2003 18:55
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Mornon

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nauredhriw il 22-12-2003 18:55 ha scritto:
Il canto degli Ainur poteva avere la stessa potenza creatrice anche dopo che Arda si era già formata, in altre parole, poteva disfarla e rifarla infinite volte? Oppure, dopo la prima "materializzazione", la sua potenza di necessità diminuiva di molto?
Certo mi sembra plausibile che potesse agire ancora pienamente nel campo dello spirito, ma solo in modo molto ridotto in quello della materia


Il fatto è che l'Ainulindalë non agisce sul mondo, ma si potrebbe dire che <è>è il mondo: ossia, il mondo è la materializzazione di quanto cantato nel Canto, e l'intera storia di Arda (forse financo di Eä) è scritta al suo interno

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Scritto il 22-12-2003 19:05
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Liëotúron

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nauredhriw il 22-12-2003 18:55 ha scritto:
E il "canto di potere" che avete citato è la stessa cosa del Canto degli Ainur o qualcosa di diverso?


il Canto degli Ainur se vogliamo è un canto di potere.... il più potente mai pronunciato probabilmente
Sono canti di potere anche quelli di Gandalf, ma certo non alla portata di quelli dei Valar!




-------------------------------------------------------------------------------- Fermati, Amico, nell'Ultima Dimora Accogliente Riposa il tuo corpo e la tua mente prima di ripartire Ed ascolta i Canti e i Racconti Sotto la volta del Salone del Fuoco. -------------------------------------------------------------------------------- vanimelda Atanvarmë....

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Scritto il 22-12-2003 20:10
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Naerfindel

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Liëotúron il 22-12-2003 20:10 ha scritto:
nauredhriw il 22-12-2003 18:55 ha scritto:
E il "canto di potere" che avete citato è la stessa cosa del Canto degli Ainur o qualcosa di diverso?


il Canto degli Ainur se vogliamo è un canto di potere.... il più potente mai pronunciato probabilmente
Sono canti di potere anche quelli di Gandalf, ma certo non alla portata di quelli dei Valar!


Se parli di canti di potere, allora bisogna ricordare quello di Luthien davanti a Mandos. E quello si era un canto potente! Vabbè che Luthien era una mezza Maia, ma smuovere proprio Mandos... che fenomeno!

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Scritto il 23-12-2003 10:53
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Alakan

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Io insisterei su un punto a mio parere fondamentale: il canto degli Ainur era diretto e indirizzato da Iluvatar, e anche se Melkor aveva cercato di creare un tema "extra", non aveva modificato il tema principale, anzi ne era stato inglobato: quindi, come d'altronde è ovvio, il canto di Melkor era inferiore a quello pilotato da Iluvatar.
Ora, chi ci dice che Melkor non abbia intonato altri canti su Arda? Infatti, mentre ci viene fornita una spiegazione dettagliata della creazione di Valinor, non ci viene spiegato come è stato costruito Utumno o Mandos, oppure come sono stati creati gli orchi : chi ci dice che Melkor non abbia usato il canto???
Per finire, direi che Melkor, assieme a molte delle sue abilità (come quella di diventare incorporeo: come non ricordare il duello in cui perse un piede??? ), abbia perso anche l'abilità di cantare.

Cosa ne pensate???

Follow the white rabbit...

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Scritto il 29-12-2003 22:49
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Turin Turambar1

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Secondo me, non è stato il canto a creare Ea, il mondo. Il canto è solo il mezzo tramite il quale Iluvatar ha progettato Ea, facendosi aiutare dagli Ainur.

E' stato poi necessario l'intervento del "fuoco segreto" di Iluvatar per dare esistenza al mondo.

Solo Iluvatar aveva conoscenza e potere del fuoco segreto, nessun Ainur, nemmeno Manwe e Melkor ne possedevano, nè mai poterono creare alcunché.

Quiindi non ha senso chiedersi se gli Ainur o Melkor abbiano mai in seguit cantato per qualcosa....

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 30-12-2003 22:42
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Mornon

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Turin Turambar1 il 30-12-2003 22:42 ha scritto:
Quiindi non ha senso chiedersi se gli Ainur o Melkor abbiano mai in seguit cantato per qualcosa


Ipotizzando che quanto da te detto sia vero, ha comunque senso se si parla di canto a scopo non creativo (tipo la creazione del mondo): se si ipotizza un canto per traviare gli Elfi, non andrebbe contro quanto da te detto sulla creazione di Eä, e sarebbe un canto su cui avrebbe sento interrogarsi...

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Scritto il 30-12-2003 22:59
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