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Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Erumer il 20-06-2003 23:13 ha scritto:



S├Č, in effetti ho forse ragionato troppo in termini di causa-effetto... Per├▓ tendevo, mentre leggevo il libro, ad immaginare gli elfi un po' pi├╣ diversi dagli uomini rispetto a come rappresentati nel film, e questo mi ha portato a cercare di diversificare maggiormente anche a questo livello.


Capisco. Anche se effettivamente, in termini puramente biologici, le due razze devono essere molto simili, o non sarebbero interfeconde.


PS:bella la firma Fingolfin, il Paradise lost mi piace un sacco


Grazie!

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Scritto il 21-06-2003 14:03
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Cantil

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Scritto il 23-06-2003 04:10
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Laurelin

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Dunque, ricapitolando... Arwen E' una Mezzelfa, e quindi ha il potere (e l'obbligo) di scegliere a quale stirpe appartenere. Luthien, che NON E' una mezzelfa, diventa mortale per esplicita sua richiesta ed esplicita concessione di Eru (attravrso Mandos).

Sembra quasi che la "caratteristica mezzelfica" venga trasmessa ai discendenti, e di conseguenza che i figli dei Mezzielfi possanno tutti scegliere. Per├▓, per├▓... allora perch├ę la scelta di Elros ha trasmesso la caratteristica "mortale" ai suoi discendenti, mentre quella di Elrond non ha trsmesso quella "elfica" ai suoi? Forse la caratteristica "mortale" ├Ę "dominante"?



"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 23-06-2003 22:53
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Galadriel dama della luce

foglia di Telperion
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Ma siamo sicuri che Arwen sia un mezzelfo? perch├Ę suo padre ├Ę un mezzelfo che sceglie di essere elfo e sua madre ├Ę un'elfa...

I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae a han noston ne 'wilith il mondo ├Ę cambiato, posso sentirlo nell'acqua, posso sentirlo nella terra posso respirarlo nell'aria

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Scritto il 23-06-2003 23:13
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Dalamar

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Io direi che Arwen ├Ę elfo per almeno 3/5...

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Scritto il 23-06-2003 23:54
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Panoramix

Silmaril Silmaril Silmaril
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Laurelin il 23-06-2003 22:53 ha scritto:
Sembra quasi che la "caratteristica mezzelfica" venga trasmessa ai discendenti, e di conseguenza che i figli dei Mezzielfi possanno tutti scegliere. Per├▓, per├▓... allora perch├ę la scelta di Elros ha trasmesso la caratteristica "mortale" ai suoi discendenti, mentre quella di Elrond non ha trsmesso quella "elfica" ai suoi? Forse la caratteristica "mortale" ├Ę "dominante"?


Un elfo pu├▓ accorciare notovolmente la sua vita divenendo umano, laddove nessun umano pu├▓ allungarla...

Galadriel dama della luce il 23-06-2003 23:13 ha scritto:
Ma siamo sicuri che Arwen sia un mezzelfo? perch├Ę suo padre ├Ę un mezzelfo che sceglie di essere elfo e sua madre ├Ę un'elfa...


Arwen ├Ę mezzelfa, per quanto riguarda il potere decisionale tra le due razze, quando Manw├ź alla fine della prima era lascia i mezzelfi liberi di decidere dice cos├Č a E├Ąrendil, "In questa faccenda, il potere di decretare la sorte mi ├Ę delegato. Il periglio da lui affrontato per amore delle Due Stirpi non ricadr├á su E├Ąrendil n├ę su Elwing sua moglie, che a sua volta l'ha affrontato per amore di lui; ma essi non s'aggireranno mai pi├╣ tra Elfi e Uomini delle Terre Esterne. Tale ├Ę dunque il mio decreto per quanto li riguarda: a E├Ąrendil, a Elwng e ai loro figli sar├á concesso di scegliere, ciascuno singolarmente e liberamente, a quale stirpe dovr├á essere legato il suo destino e con quale stirpe dovranno essere giudicati ".
IMHO figli si intende come stirpe, perch├Ę dare la possibilit├á di scelta solo a 4 persone (E├Ąrendil, Elwing, Elrond ed Elros) mi sembra ridicolo ed inutile...

Said the straight man to the late man
Where have you been
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And I've been in between.

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Scritto il 24-06-2003 11:09
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Panoramix il 24-06-2003 11:09 ha scritto:
Un elfo pu├▓ accorciare notovolmente la sua vita divenendo umano


Un Elfo pu├▓ farsi morire di dolore (vedi M├şriel), ma non diventare Umano...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 24-06-2003 11:29
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Fingolfin80

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Mornon il 24-06-2003 11:29 ha scritto:
Panoramix il 24-06-2003 11:09 ha scritto:
Un elfo pu├▓ accorciare notovolmente la sua vita divenendo umano




Un Elfo pu├▓ farsi morire di dolore (vedi M├şriel), ma non diventare Umano...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.


Vero. Ma Arwen ├Ę elfo per tre quarti, e credo che in definitiva sia da considerare elfo a tutti gli effetti. Ed anche Luthien era un elfo. ma entrambe saranno giudicate con i secondogeniti, lasceranno E├Ą e via discorrendo. Insomma, anche se sono biologicamente elfi, cosa li distingue dagli esserei umani? Piccolo esempio: un asiatico (inteso come tipologia etnica), che per├▓ non ha gli occhi a mandorla, gli zigomi alti e la pelle gialla, possiamo considerarlo ancora un asiatico? Non ne conserva pi├╣ le caratteristiche pi├╣ tipiche.

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Scritto il 24-06-2003 12:36
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Mornon

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Fingolfin80 il 24-06-2003 12:36 ha scritto:
Ma Arwen ├Ę elfo per tre quarti, e credo che in definitiva sia da considerare elfo a tutti gli effetti. Ed anche Luthien era un elfo. ma entrambe saranno giudicate con i secondogeniti, lasceranno E├Ą e via discorrendo.


Per L├║thien c'├Ę stato un intervento "dall'alto", quindi non ├Ę "classificabile" nei casi "standard"; per Arwen, un quarto, tre decimi o otto ventesimi, la quantit├á non toglie che fosse semi-Elfa, e non Elfa, e che quindi avesse, teoricamente, le caratteristiche per scegliere

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Scritto il 24-06-2003 17:29
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Panoramix

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Mornon il 24-06-2003 11:29 ha scritto:
Panoramix il 24-06-2003 11:09 ha scritto:
Un elfo pu├▓ accorciare notovolmente la sua vita divenendo umano


Un Elfo pu├▓ farsi morire di dolore (vedi M├şriel), ma non diventare Umano...


Si, ma Miriel morendo si reca nelle Aule di Mandos laddove, un elfo divenuto uomo si reca al di là dei Mari Cerchianti...

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Scritto il 24-06-2003 22:32
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Mornon

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Panoramix il 24-06-2003 22:32 ha scritto:
Si, ma Miriel morendo si reca nelle Aule di Mandos laddove, un elfo divenuto uomo si reca al di là dei Mari Cerchianti...


Ma l'unico Elfo "divenuto Uomo" (tra virgolette perch├ę ├Ę detto che diventa mortale, non Uomo, e Il├║vatar pu├▓ fare un Elfo mortale) ├Ę L├║thien, Arwen rientra nei Mezzelfi, e diventa mortale, non ├Ę detto Uomo.

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Scritto il 24-06-2003 22:37
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Mornon il 24-06-2003 22:37 ha scritto:
Panoramix il 24-06-2003 22:32 ha scritto:
Si, ma Miriel morendo si reca nelle Aule di Mandos laddove, un elfo divenuto uomo si reca al di là dei Mari Cerchianti...


Ma l'unico Elfo "divenuto Uomo" (tra virgolette perch├ę ├Ę detto che diventa mortale, non Uomo, e Il├║vatar pu├▓ fare un Elfo mortale) ├Ę L├║thien, Arwen rientra nei Mezzelfi, e diventa mortale, non ├Ę detto Uomo.


Scusa Mornon, ma non ├Ę forse vero che Luthien segue Beren nel suo destino non recandosi alle Aule di Mandos ma abbandonando E├Ą? Questo distingue le Due Stirpi, dunque Luthien non ├Ę un elfo mortale ma un Uomo a tutti gli effetti...

Inoltre, Arwen decide di appartenere alla stirpe degli uomini, utilizzando la possibilit├á concessa da Ill├║vatar tramite Manw├ź ai Mezzelfi, dunque ├Ę anch'ella un'Uomo a tutti gli effetti, recandosi al di l├á dei Mari Cerchianti...

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Panoramix il 24-06-2003 22:58 ha scritto:
non ├Ę forse vero che Luthien segue Beren nel suo destino non recandosi alle Aule di Mandos ma abbandonando E├Ą? Questo distingue le Due Stirpi, dunque Luthien non ├Ę un elfo mortale ma un Uomo a tutti gli effetti...


A parte che Il├║vatar potrebbe benissimo mantenere la natura d'Elfo cambiando il destino, anche pensando che fosse diventata Umana (cosa che non dico impossibile, anzi) non ├Ę un caso che sia da prendere in considerazione, essendo interevenuto l'Uno.


Inoltre, Arwen decide di appartenere alla stirpe degli uomini, utilizzando la possibilit├á concessa da Ill├║vatar tramite Manw├ź ai Mezzelfi, dunque ├Ę anch'ella un'Uomo a tutti gli effetti, recandosi al di l├á dei Mari Cerchianti...


Che io ricordi, Il├║vatar ha concesso di scegliere tra il fato degli Umani e quello degli Elfi, non tra la razza degli Umani e quella degli Elfi; questo potrebbe dire che restano di razza "mista", avendo per├▓ uno dei due destini...

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Scritto il 24-06-2003 23:06
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Mornon il 24-06-2003 23:06 ha scritto:

Che io ricordi, Il├║vatar ha concesso di scegliere tra il fato degli Umani e quello degli Elfi, non tra la razza degli Umani e quella degli Elfi; questo potrebbe dire che restano di razza "mista", avendo per├▓ uno dei due destini...

infatti si parla d fato... quindi a questo punto l'ipotesi pi├╣ accreditata sarecbbe che Arwen dopo la sua scelta ha come unica differenza dagli altri elfi il fatto che muore giusto?

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Scritto il 24-06-2003 23:12
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Mornon

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Galadriel dama della luce il 24-06-2003 23:12 ha scritto:
infatti si parla d fato... quindi a questo punto l'ipotesi pi├╣ accreditata sarecbbe che Arwen dopo la sua scelta ha come unica differenza dagli altri elfi il fatto che muore giusto?


Fosse scritto ne Il Signore degli Anelli ti risponderei di s├ş, vista la cura che Tolkien mise nella scelta delle parole, ma il fatto che appaia in opere postume lascia sempre un dubbio maggiore...

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Scritto il 24-06-2003 23:14
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nella mia citazione di sopra c'├Ę scritto Stirpe e non fato, c'├Ę una bella differenza, IMHO possiamo prendere questa frase come certa nonostante sia scritto nel Silmarillion

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