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Caso e libero arbitrio [Iniziata su "Crop Circles"]
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Mornon

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Caso e libero arbitrio [Iniziata su "Crop Circles"]
In questa discussione si discute dell'esistenza del caso e del libero arbitrio; in pratica, l'ipotesi contraria dice che ogni cosa dipende da infinite (o da un numero grandissimo) variabili inanalizzabili dall'Uomo, cosa per cui non possiamo sapere cosa accadrà, ma che queste variabili determinano in modo univoco tutto.
Per contro, chi si dice a favore dell'esistenza pensa che anche in tali variabili ci sia un aspetto casuale, non fosse altro la prima variabile mai "attivata"; inoltre (mio esempio), se io tiro n volte un dado a sei facce, ottenendo n volte 6, potrebbe essere considerato casuale il fatto che le m variabili abbiano sempre dato quel risultato? Io mi aspetto un ben determinato numero, quindi la probabilit√† che avvenga √® molto pi√ļ bassa di ogni altra combinazione pi√ļ libera.

Per saperne di pi√ļ, vi rimando a "Crop Circles" (http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=1960)

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Scritto il 26-06-2003 20:47
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Mornon

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Vega il 26-06-2003 17:42 ha scritto:
se studio la struttura di un dado posso accorgermi di microfratture o di un lato un miliardesimo di grammo pi√Ļ pesante...


Pi√ļ semplice, incidere un 6 porta via pi√ļ materia che incidere un 1


se quello lo chiami caso è un caso pure che diano una qualsiasi sequenza di numeri.


Ma la possibilit√† di avere due sei consecutivi √® 1/36, due numeri uguali consecutivi 1/6, due numeri qualunque 1, quindi due numeri prefissati ha meno possibilit√†, quindi √® pi√ļ difficile che le n variabili diano molte volte quel risultato, da cui la mia domanda se possa essere considerato "caso".


Vega il 26-06-2003 17:56 ha scritto:
in realtà questi son entrambi errati.... i valori giusti per il caso a è

numero di stelle nel mio emisfero !
------------------------------------------------------------------
(numero di stelle - numero di stelle nel mio emisfero) ! (numero di stelle)!


Perché? Se tu pensi un numero da 1 a 3 (compresi), io ho 1/3 di indovinare quale hai pensato, e mi pare che il ragionamento sia lo stesso


Domandona: tutto dipende da variabili passate: ma la prima variabile mai "attivata", la prima in assoluto, ha avuto un comportamento casuale, non avendo passato?

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Scritto il 26-06-2003 20:48
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Meriadoc il Magnifico

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Domandona mia di base:

il fatto che Mornon aprisse un altro tread era inevitabile a causa di Napoleone, dell'uomo di Neanderthal e di particolari combinazioni di protoni... o lo ha fatto solo perchè un gran-rompino??? (utilizzando però il suo libero arbitrio????)

ora pi√Ļ seriamente.....
Vega il 26-06-2003 17:07 ha scritto:
temo di non essere stato chiaro. Il grado dell'aleatoretit√† di una viarabile √® dato dalle conoscenze di base (da altre variabili ad un livello superiore) coll'aumentare di queste non sar√† pi√Ļ aleatoria....tutto qu√¨.


1. dalla nascita dell'universo ad oggi... date tutte le variabili... perchè tutte iniziano in quel momento sino ad oggi...


Non tutte e comunque nn rispondo perchè una risposta a tale domanda ricorrerebbe righe e righe di spiegazione, qualsiasi sia la risposta.



2. in sistemi che prevedono l'interazione di componenti organiche... la vita stessa non è una variabile in se stessa casuale???


temo che abbiamo un concetto diverso di variabile causale/aleatoria.


mi spiego con un esempio.. appurato che si sceglie la tal carta per un insieme di fenomeni fisici... il fatto che venga scelta prima quella e non l'altra... è dovuto ad una scelta casuale dell'uomo...


Non casuale... le azioni dell'uomo, qualunque esse siano sono frutto delle sue esperienze, del suo sentirsi in quel momento e degli effetti ambientali, foss'anche un'ape che ti punge o la temperatura della stanza, se non tieni conto di queste beh allora puoi dire pure che casuale, di certo è "meno" casuale del lancio di un dado e di questo ne abbiamo prove. Se chiedi ad uno di dire un numero sta sicuro che saranno tutti relativamente bassi. Credo che nessuno ti dirà un numero superiore a 10 elevato a 999.... altrimenti i sondaggi non avrebbero senso perchè al crescere delle persone tenderebbero tutti in parità. Questo sebbene afferma che un uomo è libero di scegliere non va contro quanto detto prima che in una situazione tu ti comporti in quel modo così e basta e lo avresti fatto comunque.... il libero arbitrio insomma è il frutto delle esperienze... è il variare del valore delle variabili del gioco, che conoscendo tutte le altre in gioco e le loro relazioni può essere predetto. Una cosa importante possibilità è diverso da probabilità, sono due cose distinte.


allora a parte il fatto che la risposta al mio primo quesito la ritengo talmente importante... che anche se prende qualche riga in pi√Ļ non √® un dramma....

dato che secondo la visione tua e di Keiros... l'universo è così com'è perchè null'altro poteva succedere... è stata solo un'infinita sequenza di causalità... inconoscibili sì, ma comunque predeterminate.....

inoltre, il diverso concetto di variabile aleatoria e causale.... beh... spiega cosa intendi e poi vediamo....

io affermo che la vita/il pensiero... √® qualcosa di pi√Ļ dell'insieme delle componenti fisico-chimiche dell'uomo... qualcosa che supera anche quanto scritto nel DNA e quanto favorito dalle esperienze pregresse e dall'ambiente circostante...

e per solo questo fatto l'universo non è predestinato... ma ognuno di noi può variare il "destino" con le sue azioni...

mi sfugge invece la seconda parte del tuo discorso.... e anche i riferimenti alla statistica.... tra cui pure la storia delle 50 persone tra cui 2 hanno il compleanno nello stesso giorno... che fa scena... mala statistica non mente mai... ed inoltre... basta porre la domanda inversa... e il 90% finale stupisce meno....
"date 50 persone quante sono le probabilità che nessuno compia gli anni lo stesso giorno..."
tanto pi√Ļ che se si considera che con 367 persone le probabilit√† che un tale evento si verifichi sono nulle....

NB: Giocare con i numeri è divertente perchè la mente umana si lascia facilmente abbindolare....
provate a prendere una scacchiera... sul primo quadrato mette 1centesimo di ‚ā¨uro... sul secondo il doppio.... poi ancora il doppio... poi ancora il doppio.... beh vi assicuro che manco il Berlusca o Bill Gates insieme possono arrivare alla fine della scacchiera......

"She should not die, so young and beautiful. At least, she should not die alone." - Merry, on the Pelennor Fields

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Scritto il 27-06-2003 00:54
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Mornon

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Meriadoc il Magnifico il 27-06-2003 00:54 ha scritto:
il fatto che Mornon aprisse un altro tread era inevitabile a causa di Napoleone, dell'uomo di Neanderthal e di particolari combinazioni di protoni... o lo ha fatto solo perchè un gran-rompino?


A parte che si fa dall'inizio del forum, e che lo si fa per ordine, l'ho fatto su consiglio del Gran Capo Vega


tanto pi√Ļ che se si considera che con 367 persone le probabilit√† che un tale evento si verifichi sono nulle...


Non so se nulle o piccolissime


Aggiongo una cosa su quanto detto sulle carte, a uso e consumo di chi arriva ora: su quella domanda mi è stato replicato che c'entrano attriti, ecc., e controllo del cervello sulla mano; ma tale controllo, affermazione fatta da Keiros (che ha dato la risposta di cui prima), non è millimetrico; a questo punto, il fatto che la mano si fermi un millimetro prima o uno dopo mi pare casuale, venendo meno il controllo esatto del cervello e scegliendo io dove fermarla (o essendo influenzato dalle m variabili in gioco in modo tale da fermarmi lí che dir si voglia, il risultato non cambia: le m variabili non hanno un controllo millimentrico, o minore - picometrico, se volete - quindi non c'è un controllo a quei livelli).

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Scritto il 27-06-2003 02:04
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Keiros

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Valkein ha scritto:
In pi√Ļ, Keiros, ti adduco un altro motivo, molto meno scientifico (anche se volgiamo potrebbe essere ricondotto alla teoria dei giochi) per cui non abbandonerei il concetto di libero arbitrio:

Caso A:
Io immagino un mondo senza libero arbitrio
Se ho torto, avrò la responsabilità del mio errore, e avrò pensato e vissuto nel modo sbagliato (tra l'altro in una visione delle cose che io personalmente trovo molto triste e angosciante).
Se invece ho ragione, non sar√† un gran merito, visto che non potevo fare altyro che pensarla cos√¨, che questo stesso pensiero era una naturale conseguenza di processi elettrochimici ne l mio cervello. In pi√Ļ mi trovo in un mondo nel quale io stesso non ho senso, nel quale lo stesso concetto di "io" √® illusorio ed inutile. Non c'√® guadagno in entrambi i casi (o meglio, i sotto-casi).
questa è la solita storiella di chi? Pascal? uno di quei filosofi del pentu li =P
se ho torto, ho vissuto la mia vita ugualmente e nulla è cambiato, perchè ho fatto comunque scelte in base al mio libero (tzè =P) arbitrio. se ho RAGIONE, IO e pochi altri, su miliardi di persone che si sono affacciati su questo pianeta, sono l'evento-che-viene-a-sapere-di-se-e-degli-altri sono una delle manine che distrugge il castello di carta secondo cui un sistema non può analizzare se stesso ho potere in quanto SO.


Caso B:
Io credo nel libero arbitrio dell'uomo (qualunque cosa esso sia, visto che non è studiabile all'interno della mia stessa logica), o perlomeno nel MIO libero arbitrio (voi tutti potteste essere malefici robot alieni meganoidi senza libertà di scelta).
bzzzzxhhhhh. Qua agente Keiros, l'anomalia è stata individuata, ripeto, individuata l'anomalia, settore 5, inviare gli agenti sul posto, chiudo. bzzzzxhhhhh.
Se ho torto, non mi importa: non potevo pensarla diversamente, in quanto non ho il libero arbitrio...non √® colpa mia....e poi del resto, in un mondo simile...non me ne importa nulla della colpa e di mi, io non ho pi√Ļ senso.
no, la questione è leggermente diversa. se hai torto è sierchè sei stto distolto dal vero da altri eventi quindi è colpa loro! daje all'evento bastardo yeeeeee!
Se ho ragione...beh √® vero che devo rinunciare ad applicare i metodi collaudati della scienza deterministica su tutto...per√≤ √® una figata: io sono un'essere superiore ai sassi e ai carciofi e la mia esistenza ha senso. Pi√Ļ generalmente: IO ESISTO
tu esisti in quanto pensi? scusa un attimo eh

**va nell'altra stanza e si sente una serie di sonore ghigne**

tornando a noi o.O tu sai di esistere in quanto pensi, non esisti in quanto pensi, è DIVERSO. però anche io so di esistere in quanto penso, anche senza libero arbitrio... anzi, io so di esistere in quanto penso, e so anche che penso in quanto frutto di una serie di eventi, e so che TU pensi a causa di una serie di eventi... e so che il sasso cade a causa di una serie di eventi... non conosco gli eventi, ma so che ESSI SONO, tanto quanto me. anzi, LORO sono ME. è come fare un passo accanto al tutto

Lacho Morn, Drego Galad

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Scritto il 27-06-2003 12:36
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Vega

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Mornon il 26-06-2003 20:48 ha scritto:

se quello lo chiami caso è un caso pure che diano una qualsiasi sequenza di numeri.


Ma la possibilità di avere due sei consecutivi è 1/36, due numeri uguali consecutivi 1/6, due numeri qualunque 1


stai facendo confusione......
se io dico una sequenza ad esempio 3 4 5 6 1 2
la probabilità che esca questa sequenza è la stessa che esca
1 2 3 4 5 6 o che esca 6 6 6 6 6 6 ti trovi ?

in ogni caso, credo che quando detto riguardo la quantità di informazione disponbile faccia capire che un evento che puo' essere casuale per un osservatore, per un altro può essere certo... insomma il risultato del dado è dato da leggi fisiche ed è previdibile se ci mettiamo in una situazione in cui le variabili in gioco sono abbastanza poche da essere trattate.


Domandona: tutto dipende da variabili passate: ma la prima variabile
mai "attivata", la prima in assoluto, ha avuto un comportamento casuale,

non ha importanza... anzi non ha senso di parlare di una "variabile prima"
perchè "all'inizio di tutto" non ha senso di parlare di niente... scenderemmo in un discorso che avrebbe bisogno di un discorso a se e ci sarebbero ed in ogni caso lì non puoi parlare per certo.



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Scritto il 27-06-2003 14:09
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Vega

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Mornon il 26-06-2003 20:48 ha scritto:

se quello lo chiami caso è un caso pure che diano una qualsiasi sequenza di numeri.


Ma la possibilità di avere due sei consecutivi è 1/36, due numeri uguali consecutivi 1/6, due numeri qualunque 1


stai facendo confusione......
se io dico una sequenza ad esempio 3 4 5 6 1 2
la probabilità che esca questa sequenza è la stessa che esca
1 2 3 4 5 6 o che esca 6 6 6 6 6 6 ti trovi ?

in ogni caso, credo che quando detto riguardo la quantità di informazione disponbile faccia capire che un evento che puo' essere casuale per un osservatore, per un altro può essere certo... insomma il risultato del dado è dato da leggi fisiche ed è previdibile se ci mettiamo in una situazione in cui le variabili in gioco sono abbastanza poche da essere trattate.


Domandona: tutto dipende da variabili passate: ma la prima variabile
mai "attivata", la prima in assoluto, ha avuto un comportamento casuale,

non ha importanza... anzi non ha senso di parlare di una "variabile prima"
perchè "all'inizio di tutto" non ha senso di parlare di niente... scenderemmo in un discorso che avrebbe bisogno di un discorso a se e ci sarebbero ed in ogni caso lì non puoi parlare per certo.



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Mornon il 26-06-2003 20:48 ha scritto:

se quello lo chiami caso è un caso pure che diano una qualsiasi sequenza di numeri.


Ma la possibilità di avere due sei consecutivi è 1/36, due numeri uguali consecutivi 1/6, due numeri qualunque 1


stai facendo confusione......
se io dico una sequenza ad esempio 3 4 5 6 1 2
la probabilità che esca questa sequenza è la stessa che esca
1 2 3 4 5 6 o che esca 6 6 6 6 6 6 ti trovi ?

in ogni caso, credo che quando detto riguardo la quantità di informazione disponbile faccia capire che un evento che puo' essere casuale per un osservatore, per un altro può essere certo... insomma il risultato del dado è dato da leggi fisiche ed è previdibile se ci mettiamo in una situazione in cui le variabili in gioco sono abbastanza poche da essere trattate.


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non ha importanza... anzi non ha senso di parlare di una "variabile prima"
perchè "all'inizio di tutto" non ha senso di parlare di niente... scenderemmo in un discorso che avrebbe bisogno di un discorso a se e ci sarebbero ed in ogni caso lì non puoi parlare per certo.



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Meriadoc il Magnifico il 27-06-2003 00:54 ha scritto:


inoltre, il diverso concetto di variabile aleatoria e causale.... beh... spiega cosa intendi e poi vediamo....

non vorrei mettermi a fare un corso di calcolo delle probababilità e statistica... detto in parole semplici una variabile aleatoria è un oggetto che associa al verificarsi di un evento la probabilità che questo si verifichi
ad esempio per il lancio di un dado a 6 facce numeato da 1 a 6 una la variabile aleatoria corrispondente all'evento lancio è
1 | 1/6
2 | 1/6
3 | 1/6
4 | 1/6
5 | 1/6
6 | 1/6
questo è un esempio banale... si possono avere variabili aleatore complesse ad esempio evento che un computer in un centro di calcolo si rompa prima di un tempo T ecc.. ecc...



io affermo che la vita/il pensiero... √® qualcosa di pi√Ļ dell'insieme delle componenti fisico-chimiche dell'uomo... qualcosa che supera anche quanto scritto nel DNA e quanto favorito dalle esperienze pregresse e dall'ambiente circostante...

mah posso anche arrivare a essere d'accordo, anzi diciamo pure che lo sono, ma come ti ho già detto se prendo te e ti distruggo e poi creo una copia esatta di te, sta pur certo che non c'è differenza tra quello che avresti fatto tu e quello che farebbe la copia. Come nell'esempio del thread precedente se potessi fare una copia in questo istante di questo Universo, è certo che procederebbero in maniera uguale, perchè le regole sono le stesse, la materia è la stessa, è tutto uguale ed indistinguibile.
ma a perte la questione "umana" sugli altri eventi che dici ?



"date 50 persone quante sono le probabilità che nessuno compia gli anni lo stesso giorno..."

tanto pi√Ļ che se si considera che con 367 persone le probabilit√† che un tale evento si verifichi sono nulle....

be con 50 persone sai già che si verifica con una probabilità del 10%



provate a prendere una scacchiera... sul primo quadrato mette 1centesimo di ‚ā¨uro... sul secondo il doppio.... poi ancora il doppio... poi ancora il doppio.... beh vi assicuro che manco il Berlusca o Bill Gates insieme
possono arrivare alla fine della scacchiera......

se metti un chicco di riso al posto di ogni euro, basterebbe già la quantità presente sull'ultima casella per ricoprire tutta la terra ihihi



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Scritto il 27-06-2003 14:21
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Keiros il 26-06-2003 19:06 ha scritto:
scusa vega ma mi sfugge il discorso delle 50 persone ecc ecc 90%

se la data di nascita di ogni persona ha 100/36524 (ai centesimi di giorno), per 50 persone avrò... bhon 32872/36524...

prova a fare il ragionamento carta e penna... ^____^




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Scritto il 27-06-2003 14:33
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Meriadoc il Magnifico

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Mornon il 27-06-2003 02:04 ha scritto:

tanto pi√Ļ che se si considera che con 367 persone le probabilit√† che un tale evento si verifichi sono nulle...


Non so se nulle o piccolissime



se ammetti che qualcuno possa essere nato il 30 febbraio... allora le probabilità son piccolissime....
altrimenti essendo 366 i giorni disponibili x nascere... anche ammettendo che tutte le 366 persone presenti siano nate in un giorno diverso.. (compreso uno nato il 29 febbraio di un anno bisestile..) ... probabilità cmq sia piccolissima... la 367 persona (essendo nata) dev'essere per forza nata lo stesso giorno di qualcun'altro.. non essendoci rimanenti giorni liberi... ok????


X Vega... una copia esatta dell'univerrso si comporterebbe esattamente allo stesso modo???
quindi se noi potessimo avere una telecamera sul futuro.. vedremmo quello che succederà inevitabilmente tra una settimana, tra un mese, tra 1000 anni, tra 2 miliardi di anni....
insomma tutto è già scritto... sì o no????

io non lo credo... sia per la variabile umana/organica... sia perchè credo che alcuni movimenti sub-atomici/quantistici... anche ad assoluta parità di condizioni possano comportarsi in maniera differente....
però credo che una risposta sia impossibile perchè questo non è verificabile.....

inoltre sarebbe interessante anche considerare la variabile tempo... secondo la vostra teoria esisterebbe esiste un'unica linea del tempo prefissata.. la situazione nel punto A nel tempo tA porta inevitabilmente alla situazione B nel tempo tB.... C in tC.. D in tD... e così via...

mmm... questa concezione lineare del tempo... è spontanea per l'uomo... ma non la darei così per scontata....

"She should not die, so young and beautiful. At least, she should not die alone." - Merry, on the Pelennor Fields

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Scritto il 27-06-2003 16:18
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Fíriel Tindómerel

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Meriadoc
NB: Giocare con i numeri è divertente perchè la mente umana si lascia facilmente abbindolare....
provate a prendere una scacchiera... sul primo quadrato mette 1centesimo di ‚ā¨uro... sul secondo il doppio.... poi ancora il doppio... poi ancora il doppio.... beh vi assicuro che manco il Berlusca o Bill Gates insieme possono arrivare alla fine della scacchiera......


Questa l'hai trovata su Topolino, me la ricordo!

Ad ogni modo, il nuovo thread é a mio avviso quasi pari al vecchio, troppi argomenti da discernere...

Firiel Tindomerel


Dagli indizi direi che si tratta di un grande guerriero, armato comunque di una spada elfica e forse anche di un'ascia... Sam sorrise sarcasticamente, confrontando sé stesso con la descrizione. (ISDA - Le Due Torri)

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Scritto il 27-06-2003 16:23
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Meriadoc il Magnifico

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Firiel_ il 27-06-2003 16:23 ha scritto:
NB: Giocare con i numeri è divertente perchè la mente umana si lascia facilmente abbindolare....

provate a prendere una scacchiera... sul primo quadrato mette 1centesimo di ‚ā¨uro... sul secondo il doppio.... poi ancora il doppio... poi ancora il doppio.... beh vi assicuro che manco il Berlusca o Bill Gates insieme possono arrivare alla fine della scacchiera......


Questa l'hai trovata su Topolino, me la ricordo!


In realtà me l'ha raccontata mio padre tempo fa... e citando la leggenda del saggio cinese... che chiese al re come compenso per i suoi servizi sempicemente 1 chicco di riso raddoppiandolo per ogni quadro della scacchiera...
beh.. al re sembrava troppo poco...


o nn si era accorto di cosa implicava la questione oppure aveva riso a sufficienza per coprire la faccia della terra....

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Scritto il 27-06-2003 16:39
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Meriadoc il Magnifico

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Firiel_ il 27-06-2003 16:23 ha scritto:
Ad ogni modo, il nuovo thread é a mio avviso quasi pari al vecchio, troppi argomenti da discernere...


Ad ogni modo... a mio avviso se il tema che si sta discutendo è complesso e mette tanta carne al fuoco... riiniziare il tread non cambia nulla... nazi rischia solo di far confusione... visto che metà discussione è su un tread e l'altra metà su un altro....

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L'idea era di portare tutta la parte sulla casistica in questo, dacchè l'argomento dell'altro erano i Crop Circles, concettualmente...

Firiel Tindomerel


Dagli indizi direi che si tratta di un grande guerriero, armato comunque di una spada elfica e forse anche di un'ascia... Sam sorrise sarcasticamente, confrontando sé stesso con la descrizione. (ISDA - Le Due Torri)

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Scritto il 27-06-2003 16:51
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Vega

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Meriadoc il Magnifico il 27-06-2003 16:18 ha scritto:
X Vega... una copia esatta dell'univerrso si comporterebbe esattamente allo stesso modo???

quindi se noi potessimo avere una telecamera sul futuro.. vedremmo
quello che succederà inevitabilmente tra una settimana, tra un mese, tra 1000 anni, tra 2 miliardi di anni....

insomma tutto è già scritto... sì o no????

non ho detto che tutto è già scritto o predeterminato, ma che tutto si genera ad ogni istante come conseguenza di quello accaduto l'istante precedente, e le due cose non sono assolutamente svincolate ma dipendenti e quel che accadrà tra un istante non è casuale.


inoltre sarebbe interessante anche considerare la variabile tempo... secondo la vostra teoria esisterebbe esiste un'unica linea del tempo

non è la nostra teoria, lanciare un dado è fisica..... e in quanto tale non presuppone un unica linea del tempo, che è una realtà locale, cioè in punti diversi il tempo è diverso e scorre diversamente.



-----------
Guardati da un cuore che è diventato duro. L'abitudine al dolore è capace di ogni cosa (un elfo sperduto)

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Scritto il 27-06-2003 17:44
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