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L'Amore
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Glorolach

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Ehm, si, temo di si, chiedo venia, qual'è la faccina che frusta?


Ingil Elentar Calear Glorolach

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Scritto il 11-07-2003 15:04
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caotico malvagio 4

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hahahahahahahaha l'amore, quella cosa strana che sa di inganno.....

*si spreme le meningi per esprimersi con l'intento anche di farsi capire....*

allora allora allora, l'amore con la A maiuscola è quello di Dio, totale, verso tutti, e che Dio, per esser perfetto, debba odiare, è una s*******a enorme, poichè, almeno a mio avviso personale personalissimo, è l'odio il simbolo dell' imperfezione...... capisco la concezione ying-yang, cioè che amore è odio sono strettamente legati ( a chi ha visto AI di Spilberg..... " se lo capaciti di amare lo capaciti anche di odiare...), ma sono l'opposto, quindi se l'odio è l'imperfezione, l'amore è la perfezione..... (tronco a metà la frase intenzionalmente, altrimenti si rischia di andare in ot.... quindi spero non coninuiate voi....)
tornando a Dio, il suo amore √® quelo di chi ha "fatto" qualcosa (nel suo caso tutto.....), come ,o ancor pi√Ļ di quello di, quello di una madre verso il figlio (quando per madre non intendo strettamente la generatrice quento quella che accudisce e cresce il figlio, la generazione non √® necessaria anche se molto utile, poich√® fare un figlio aiuta a sentirlo "proprio" come poche altre cose.....). Lui ama tutto per quelo che √®, non per quello che fa... √® fiero di tutto, anche del peggio. √® per questo che il perdono √® concesso a tutti, indistintamente.

l'amore tra uomo e donna è imperfetto; non vi è mai capitato di vedere una coppietta e di dire "come stanno bene insieme" e dopo un anno sono già divorziati?? io sono alquanto scettico nei confronti dell'amore ( nullo amato nel mio caso, che sarebbe stato bello se avesse" amar perdonato.....)

l'amore tra uomo ( o indifferentemente donna) e qualcos'altro, che non avete preso in considerazione (che sia un'arte o quelllo che volete voi) è un ricordo dell'amore di Dio verso l'uomo. esemprio per esprimersi meglio : io e la musica. io sento dentro la musica come (o almeno credo... )una madre per un figlio, e le mie composizioni le amo come fossero figli miei, anche se non ne posso essere certo, poichè non sarò mai madre e non ho figli !

* guarda il cielo speranzoso di essersi fatto capire, poi ci rinuncuia, spegne il computer e va a farsi un panino.....*

se non esistesse un Dio, da qualche parte alla fine dei tempi, a cosa servirebbe vivere?

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Scritto il 11-07-2003 15:12
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Llewellyn

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Glorolach il 11-07-2003 13:08 ha scritto:
Nessuno condivide con me la tesi platonica di Amore come sublime forma di elevazione spirituale? Il fatto che l'uomo ami e che possa amare anche in modo puro, indipendentemente dagli aspetti strettamente sessuali o da quelli riproduttivi, lo rende pi√Ļ alto, pi√Ļ nobile, pi√Ļ vicino alla perfezione di qualunque altra creatura. La nostra intelligenza non √® e non pu√≤ essere l'unica cosa che ci distingue dal resto della fauna terrestre, non lo credo, lo trovo triste, deprimente. Io sono profondamente cattolico per quanto sia certo di conoscere solo superficialmente lo sterminato campo della mia religione. Non vedo come il fatto che Dio ci abbia creato con un atto d'Amore ne possa diminuire la perfezione, tutt'altro, la esalta. Dio stesso √® Amore e il fatto di amare non denota una debolezza ma un coraggio, il coraggio di elevarsi dall'abisso delle passioni animali per tendere ad una luce perfetta ed irraggiungibile. L'amato diviene un compagno di viaggio, sentiero e guida allo stesso tempo in un unico sentiero. Non sempre la meta √® comune, spesso, purtroppo, le strade si dividono.


Io non sono credente, ma penso che l'amore sia uno dei valori pi√Ļ alti nella vita - in particolar modo il rispetto verso la persona amata. Tuttavia non bisogna dimenticare che l'amore √® una faccenda complessa e che buona parte della sua complessit√† √® insita proprio nella dimensione fisica del rapporto. Considerare l'amore solo in funzione della sua componente spirituale o, al contrario, solo in quanto atto riproduttivo mirato a garantire la sopravvivenza della specie, mi pare pericolosamente riduttivo - in entrambi i casi. Cos√¨ come mi pare aberrante definire "passione animale" il rapporto fisico fra un uomo e una donna che si vogliono bene.

Nessuno sa per quali alti valichi / se all'ombra o al sole ella errando vada, / perchè Nimrodel smarrita in tempi antichi / E persa fu nei monti e nella rugiada...

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Scritto il 11-07-2003 15:28

Alundil

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Glorolach, dici di condividire quanto afferma il buon vecchio Platone nel suo Simposio, ma pare che tu non consideri minimamente l'assunto fondamentale di questo: cioè, che l'Amore nasce dalla mancanza!
(rammenti il mito allegorico? Eros è figlio di Ricchezza e di Povertà, due concetti antitetici che denonatano chiaramente l'idea di cercare ciò che ci manca)

Ciò detto, quanto affermi sulla idea ebraico-cristiana di Dio, chiaramente, non può stare in piedi. Se Dio è soggetto ad Amare, per conseguenza, non è perfetto (almeno se ci rifacciamo al Simposio di Platone).
Non voglio essere eccessivamente polemico, anche perché ho scelto la posizione di agnostico, e non quella di ateo; solamente, l'idea di Dio Creatore è un concetto che non riuscirò mai ad accettare

Σοφία έv τ√Ķις αιδημ√Ķις λoγ√Ķις εστίv

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Scritto il 11-07-2003 16:42
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caotico malvagio 4

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alundil :
Ciò detto, quanto affermi sulla idea ebraico-cristiana di Dio, chiaramente, non può stare in piedi. Se Dio è soggetto ad Amare, per conseguenza, non è perfetto (almeno se ci rifacciamo al Simposio di Platone).
Non voglio essere eccessivamente polemico, anche perché ho scelto la posizione di agnostico, e non quella di ateo; solamente, l'idea di Dio Creatore è un concetto che non riuscirò mai ad accettare


naaaaaaaaaaaaaa

l'amore di Dio verso gli uomini non è nato con Dio, ma è una conseguenza del suo aver creato gli uomini.

se non esistesse un Dio, da qualche parte alla fine dei tempi, a cosa servirebbe vivere?

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Scritto il 11-07-2003 18:07
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Mornon

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caotico malvagio 4 il 11-07-2003 18:07 ha scritto:
l'amore di Dio verso gli uomini non è nato con Dio, ma è una conseguenza del suo aver creato gli uomini.


Conseguenza... o causa?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-07-2003 18:12
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caotico malvagio 4

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intendi forse dire che dio necessitava di essere amato eo di amare, mornon?

bel quesito..........

dopotutto, ci ha fatto a sua immagine e somiglianza, e credo non solo nel fisico.... chi non vuole essere amato?

credo però che sarebbe imperfetto se NECESSITASSE di qualcosa.... che confusione.-...

se non esistesse un Dio, da qualche parte alla fine dei tempi, a cosa servirebbe vivere?

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Scritto il 11-07-2003 18:23
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Mornon

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caotico malvagio 4 il 11-07-2003 18:23 ha scritto:
intendi forse dire che dio necessitava di essere amato eo di amare


Forse che li ha creati perché li amava già (del resto è anche onnisciente, no?), ma non perché necessitava di amarli.


dopotutto, ci ha fatto a sua immagine e somiglianza, e credo non solo nel fisico.... chi non vuole essere amato?
credo però che sarebbe imperfetto se NECESSITASSE di qualcosa.... che confusione.


Interessante aspetto

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-07-2003 18:34
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Alundil

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Rispondo contemporaneamente a Caotico Malvagio ed a Mornon

Mornon ha scritto
Forse che li ha creati perché li amava già (del resto è anche onnisciente, no?), ma non perché necessitava di amarli.


Credo di non essere stato sufficientemente chiaro nell'espletare l'incompatibilità tra Dio e l'Amare; incompatibilità che naturalmente non vuole essere una verità assoluta, ma che certamente ha le sue ragioni d'essere per grandi menti come quella di Platone.

Se l'Amore è, per forza di cose, sintomo di una mancanza, di una necessità, anche in una forma nobile come può essere l'amore disinteressato verso il prossimo, per conseguenza Dio non può Amare.
Dio, da essere perfetto quale lo figuriamo, è completo ed assoluto in se stesso; insomma nasce e si risolve nell'ente stesso che rappresenta, in maniera diacronica ed aspaziale.

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Scritto il 11-07-2003 18:50
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Glorolach

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Io non sono credente, ma penso che l'amore sia uno dei valori pi√Ļ alti nella vita - in particolar modo il rispetto verso la persona amata. Tuttavia non bisogna dimenticare che l'amore √® una faccenda complessa e che buona parte della sua complessit√† √® insita proprio nella dimensione fisica del rapporto.


Difatti io ho detto soltanto: "Indipendentemente da" questo comprende almeno nella mia intenzione anche il rapporto fisico se visto come un gesto d'amore, una parte del proprio amore e non come una semplice pulsione fisica (che non può ovviamente mancare).

Così come mi pare aberrante definire "passione animale" il rapporto fisico fra un uomo e una donna che si vogliono bene
.

Io definivo "passione animale" il rapporto fisico tra due individui non legati da un rapporto di amore reciproco.

Glorolach, dici di condividire quanto afferma il buon vecchio Platone nel suo Simposio, ma pare che tu non consideri minimamente l'assunto fondamentale di questo: cioè, che l'Amore nasce dalla mancanza!
(rammenti il mito allegorico? Eros è figlio di Ricchezza e di Povertà, due concetti antitetici che denonatano chiaramente l'idea di cercare ciò che ci manca).
Ciò detto, quanto affermi sulla idea ebraico-cristiana di Dio, chiaramente, non può stare in piedi. Se Dio è soggetto ad Amare, per conseguenza, non è perfetto (almeno se ci rifacciamo al Simposio di Platone).


Il buon Platone e la sue superba filosofia sono una cosa, la religione cristiana è un'altra. Decisamente la seconda ha la precedenza sulla prima e il conciliare le due cose non lo trovo un crimine. Se volessi essere un seguace convinto e totale dell'ideologia platonica dovrei accettare un'infinita serie di pensieri che vanno contro, non solo alla mia religione, ma anche alle mie convinzioni personali, ai miei sentimenti ecc.
Se ben ti ricordi Platone è un sostenitore della disuguaglianza sociale, della pederastia, della necessità di eliminare gli individui malati affinchè non corrompano la specie (non è un caso se "La Repubblica" di Platone era tra le letture obbligatorie delle SS), tutti pensieri questi che mi ripugnano e che non riesco ad accettare nonostante esercitino indubbiamente un certo fascino nella veste che Platone gli fornisce.


Ingil Elentar Calear Glorolach

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Scritto il 11-07-2003 22:16
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Llewellyn

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Glorolach il 11-07-2003 22:16 ha scritto

Difatti io ho detto soltanto: "Indipendentemente da" questo comprende almeno nella mia intenzione anche il rapporto fisico se visto come un gesto d'amore, una parte del proprio amore e non come una semplice pulsione fisica (che non può ovviamente mancare).

Io definivo "passione animale" il rapporto fisico tra due individui non legati da un rapporto di amore reciproco.

Glorolach, ti chiedo scusa se ho male interpretato il tuo pensiero: da come parlavi avevo inteso che tu idealizzassi troppo l'amore a scapito della sua dimensione "concreta", ecco il perchè del mio intervento

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Scritto il 11-07-2003 22:49

KiRho

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Prima di tutto perdonatemi 2 cose nella mia trattazione indegna: l'incapacità di svolgere come vorrei l'alto tema (ma "dove sia chi per prova intenda amore spero trovar pietà, nonchè perdono"(petrarca)) e, appunto, le altrettanto indegne citazioni letterarie, alle quali prò non posso fare a meno che appoggiarmi per parlare almeno in modo comprensiile e minimemante soddisfacente.
prima di tutto, Alundil, non sono d'accordo su ciò che dici:
ricorda, chi è Amore nel Simposio?
é un semidio, cioè non è un dio, in quanto, appunto, è figlio di Necessità, cioè ha in se il BISOGNO.
e questa è la componente terrestre, mortale se vogliamo, di Amore.
Dio (nell'accezione cristiana del termine) √® amore, ma √® Amore nella pi√Ļ alta delle sue manifestazioni: Dio non ha bisogno di nulla, ma ama gratuitamente, ama ogni cosa in ogni momento, perch√® la fa e la vuole e la ama li com'√® e per ci√≤ che √®.
Mentre Amore per noi è pretesa, necessità allo stato puro: non siamo perfetti, non abbiamo Verità in noi, abbiamo di questa solo il bisogno.
e questo bisogno (d verit√†, di giustizia, di bellezza) ha IN PARTE risposta nell'Amore tra uomo e donna, in quanto, se vero, cio√® se staccato dalla passione, se continuato nel tempo e nello spazio, tutti i giorni della vita, √® il tramite pi√Ļ forte che rimanda a Dio.
Perchè allora Dio condanna, ad esempio, Paolo e Francesca (Dante inf, V) ?perchè quel loro amore così forte non era che per se stesso, non era mezzo ma fine. viveva solo di se stesso, non rimandava ad altro, non diceva altro che questo: era un amora senza Dio.
Il piacere non può dettare l'Amore (quanto piace al mondo è breve sogno(petrarca)), ma solo esserne misera parte: la passione non deve essere cavalcata, deve essere presa per quello che è: un indizio, un segnale, che non deve essere preso per il fine della vita.
Amore √® la cosa pi√Ļ alta che ci √® concessa di vivere, e l'amore tra mortali √® il segno pi√Ļ evidente (scusate se ripeto, ma √® fondamentale) dell'Amore di Dio agli uomini.
Quando ami assaggi un antipasto che Dio da in terra del suo amore.
di questo antipasto non ti sazii, ma capisci che il pranzo ti sazier√† fino alla fine, e non avrai pi√Ļ bisogno di null'altro che di continuare a essere sazio per sempre (cio√® di essere ancora amato da Dio per l'eternita...che forse √® solo 1 secondo....ma non so...).

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Scritto il 11-07-2003 23:44
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caotico malvagio 4

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hihihi, 1 a 0 palla al centro per kirho...... qua alta filosofia, mica compagnie cantanti..... cassata siciliana......sono d'accordo con te, kirho, specialmente sulla parte di paolo e francesca.... se l'amore è fine a se stesso, non è amore, in quanto l'amore deve tendere a qualcosa che duri per sempre e che non finisca con la vita terrena..... non so bene che cosa, se lo sapessi, sarei Dio..... e non sarebbe bello che lo fossi, farei dei casini immani.....

se non esistesse un Dio, da qualche parte alla fine dei tempi, a cosa servirebbe vivere?

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Scritto il 11-07-2003 23:52
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Alundil

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Ragazzi, scusate se ve lo dico, ma qui interpretiamo un po' troppo!

Mi sembra di parlare con un mio buon amico, Nicolò, il quale arrivò ad affermare la presenza di una vena pagana in Tolkien, solo ed esclusivamente perché vi ritrovava alcuni richiami al dualismo Orfico (che tra l'altro è stato assunto dalla religione Cattolica tramite Platone)

Ora, cerchiamo di fare un po' di chiarezza...

Intanto rispondo brevemente a Glorolach

Nell'invitarti a considerare il Pensiero di Platone nel suo insieme, mi riferivo a quanto esprime nel Simposio, quindi alle sue considerazioni inerenti l'Amore.
Chiaramente non sarebbe una felice scelta prendere per oro colato tutto quello che a detto il grande savio, anche ed unicamente sulla base di una semplice considerazione; ovvero che l'opera di Platone, pure pi√Ļ volte capace di andata oltre, nell'insieme si √® rapportata con le problematiche del suo tempo e della sua nazione, problematiche che certamente non sono pedisseque alle nostre.

Ora veniamo a KiRho

Per cominciare, sarebbe il caso di fare due precisazioni: sulla natura di Eros secondo Platone, e sulla punizione che dante affibiò ai due amanti fiorentini.

Eros, c'è da dire, non viene rappresentato quale semidio, ma piuttosto come divinità canonica, essendo figlio di Polos ( abbondanza) e Peleia(miseria), entrambi divinità in toto.
Ora, a prescindere dalla natura di Eros, la funzione allegorica del mito mi pare quanto mai palese.
l'Amore nasce da una mancanza (Polos manca di Peleia, e Peleia di Polos), quindi Amore e Perfezione non possono essere associate, in quanto Perfezione e Mancanza sono termini antitetici
Questo è essenzialmente la ragione per cui non mi convincerà mai l'idea di un Dio che Crea per Amore.
Insomma, come non considerare certe teorie cicliche che richiamano a grandi menti come quella di Empedocle. e che convincono molti degli attuali fisici?

Concludo con una breve precisazione su Paola e Francesa...
Se dovessimo cavillare sulla ragione morale che li ha costretti all'inferno, propenderei per la seguente spiegazione: Il loro amore li ha portati ha compiere un altro grande peccato, quello di tradire la fiducia dei loro cari!


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Scritto il 12-07-2003 10:34
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Mornon

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Alundil il 12-07-2003 10:34 ha scritto:
Mi sembra di parlare con un mio buon amico, Nicolò, il quale arrivò ad affermare la presenza di una vena pagana in Tolkien


E non è l'unico, uno dei motivi principali è la presenza di un "Pantheon" come quello degli Ainur.


Amore e Perfezione non possono essere associate, in quanto Perfezione e Mancanza sono termini antitetici


Come Abbondanza e Miseria sono state associate, e hanno "fruttificato", allora anche Amore e Perfezione potrebbero esserlo, no?


Questo è essenzialmente la ragione per cui non mi convincerà mai l'idea di un Dio che Crea per Amore.


Ma ci sono vari tipi di amore, e varie motivazioni che portano all'amore, quella da te detta è solo una delle visioni di uno dei tipi, e non necessariamente quella esatta

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Scritto il 12-07-2003 10:39
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Alundil

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Mornon ti diverti proprio a cavillare
Ti avverto che non giungerai a nulla...

Dimmi un po', cosa pensi che possa nascere dall'unione di due concetti antitetici come perfezione ed amore? la materia e quindi il creato?
Secondo me, non sta in piedi!
Ed in ogni caso, con Amore, Platone intendeva tutte le forme di Amore; dall'amore per i corpi all'amore per la Conoscenza (se non sbagliio le quantifica in 36 forme).

PS: Nicolò, sosteneva che in Tolkien ci fossero alcune ideologie pagane, non dei semplici simbolismi ( tra l'altro, sull'archivio di eldalie c'è un mio vecchissimo e penosissimo saggio che tratta proprio di questo: concetti cristiani e simbologia Pagana in Tolkien )

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Scritto il 12-07-2003 11:02
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