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Tolkien era massone?
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Keiros

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quello era un commento al tono amabile e socievole degli ultimi 10 post del treadh. e TU sei riuscito a postare un COSO assolutamente inutile al solo fine di postarlo. mi fai sinceramente schifo. evita di ribattere. grazie.

...ed è tutto, dal vostro inviato di guerra. A voi la linea, studio. No Time Zone, Ilmen

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Scritto il 05-01-2003 00:06
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Mornon

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Keiros il 05-01-2003 00:06 ha scritto:
quello era un commento al tono amabile e socievole degli ultimi 10 post del treadh. e TU sei riuscito a postare un COSO assolutamente inutile al solo fine di postarlo. mi fai sinceramente schifo.


Sono contento di sapere di farti "sinceramente schifo", anche se non capisco il perché; a meno che tu non abbia preso per l'ennesima volta sul serio un messaggio inviato per scherzo, scherzo indicato dai " ". In quanto al "commento al tono amabile e socievole degli ultimi 10 post del treadh", ciò non toglie che fosse fuori argomento Il mio, allora, era un "commento" al tuo ultimo messaggio

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-01-2003 13:30
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Fíriel Tindómerel

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Bene, dopo lo stupro di massa anche di quest'ultimo thread, che posso dire... se non mi viene in mente niente di utile, che muoia...

Firiel Tindomerel

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 08-01-2003 20:10
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frobaggigi


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ma Silvestroamico, perchè 6 cosi arrabbiato?
ce l'hai con me? con la Massoneria? con il mondo intero?
Non capisco tanto accanimento su un tema di esclusiva filosofia.

Tolkien massone, non massone, alchimista, shintoista....che cosa cambia.
nessuno mette in dubbio il valore poetico, la carica favolistico/educatrice del suo inequivocabilmente sublime capolavoro.
Mi sembrava chiaro ciò.
mi sono sbagliato, Io.

Mi sono limitato nel precendete intervento ad una parentesi sulla Libera Muratoria....Tolkien out.
E le mie conoscenze , che asserisci sprezzantemente "presunte", sappi che "presunte" non sono......moderiamo i termini, io non ti conosco, non ti ho insultato, non ti ho tacciato di alcunchè.....ho fatto una doverosa precisazione su un argomento vituperato ma del tutto misconosciuto.
E nota bene che Io non sono entrato nel merito della Massoneria Universale, ho solo aggiustato il tiro, quando ho letto , e Tu per primo sentenze che entravano moralmente nel merito di ciò di cui si ignora TUTTO (mi sbaglio?...dimostramelo!)
Amico, la filosofia non è BENE, non è Male, è filosofia, non è giudicabile. Sono giudicabili le azioni degli uomini (ma siamo poi sicuri che lo siano....e sulla base di che poi?!....)
E se per me Tolkien Massone √® un punto in pi√Ļ al suo genio, magari per te lo √® sapendolo donnaiolo, o alpinista o cattolico praticante.....ma dico, machissenefrega!!!!!
Punto.

Il fatto poi che ciascuno interpreti e legga fra le righe ciò che vuol vederci non è falso....quindi lascia che il sottoscritto voglia vedere chiari riferimenti ad un mondo che conosce molto bene.

Ora, dov'è finita la pacatezza, la morigeratezza del dialogo, la tolleranza del pensiero altrui.

Io non ho espresso alcun giudizio sui pensieri degli altri e sulle loro idee....ma tu Silvestroamico hai distrutto ma senza creare, hai demolito senza motivo....perchè?
Il non pensare, la mancanza di spirito critico, l'incapacità dialettica sono deprecabili, quelle si!
Non il l'alito del vento, le campane di una chiesa o il canto mattiero di un muezzin.....
Scusate tutti il piglio professorale.

AGDGADU


"...edificare Templi alla Verit√† e alla Virt√Ļ, scavare oscure prigioni alla menzogna e al vizio..."

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Scritto il 09-01-2003 16:27
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Raja


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Ciao a tutti,
essere massone non e' una colpa! Anche Mozart lo era... Mica tutti sono come Licio Gelli!

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Scritto il 07-02-2003 19:36
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Meriadoc il Magnifico

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Visto che ho fatto la faticaccia di leggermi tutte e 6 le pagine di post... intervengo anch'io...
di massoneria ne so assai poco.... Tolkien poteva essere massone o meno... questo potrebbe anche avere un'influenza sull'opera... ma cmq poco importa x' certo non saremo noi ad appurarlo....
cmq mi sembra che si consideri massone un'offesa.... (dipende sempre dal pdv.... i carbonari erano massoni... ma hanno contribuito all'unità e alla liberazione dell'Italia.... quindi vengono considerati buoni... la P2 invece era cattiva... dipende da chi giudica e da come la pensa..... come il riferimento rohirrim buoni... dunlandiani cattivi... )
Tolkien probabilmente non era gay.... però neanche questa teoricamente dovrebbe essere un'offesa.... non bisognerebbe incazzarsi se qualcuno formula questa teoria.....
ma mi pare che Silvestro micio-stregone.... che a me ricorda l'Uomo-gatto di Sarabanda.... voglia litigare con tutti, in primis, con la lingua italiana, visti gli orrori ortografici che posta.....
Merry

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Scritto il 11-02-2003 02:50
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Ethelwin


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Mr Gandalf ha scritto "La massoneria è sempre stata osteggiata dalla chiesa cristiama, soprattuto da quella cattolica". E, allora, i Cavalieri di Malta dove li mettiamo? Mi pare che qualche labile legame con la Chiesa ce l'abbiano.

Cosa c'entano i gusti sessuali con la qualità di uno scrittore? Cosa importa se a Tizio, Caio, Sempronio o a Tolkien piaccia o sia piaciuto fare del sesso (nella sua vita privata) con una persona dello stesso o di altro sesso???

Ethelwin

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Scritto il 12-02-2003 22:02
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Fíriel Tindómerel

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Cosa c'entano i gusti sessuali con la qualità di uno scrittore? Cosa importa se a Tizio, Caio, Sempronio o a Tolkien piaccia o sia piaciuto fare del sesso (nella sua vita privata) con una persona dello stesso o di altro sesso???


Assolutamente nulla, d'accordo. Ma perché tacciare o additare una persona, assolutamente senza fondatezza? Voglio dire, Sir Ian Mc Kellen é omosessuale dichiarato, il che fa di Gandalf il bianco omosessuale! Qualcuno ha qualche problema in merito? e allora... aspettiamo il ritorno del re, va....

Firiel Tindomerel

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 14-02-2003 11:34
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Mornon

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Ethelwin il 12-02-2003 22:02 ha scritto:
Cosa c'entano i gusti sessuali con la qualità di uno scrittore?


Assolutamente nulla, non c'è nulla che dica che uno "normale" possa scrivere libri belli, mentre un "anormale" no (a scanso di equivoci: non vuole esserci nessun legame diretto tra etero/omo e normale/anormale)...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 14-02-2003 18:47
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Thalas√ģdh

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MASSSONE????
Di solito iniziavo sempre con un "Mae Thin Elvellyn" (Buona Sera Amici-degli-Elfi) ma sembra che qui di Elvellyn non ce ne siano!? E di gente che ha mai letto qualcosa di Tolkien?! Ragazzi, Tolkien non √® solo il Signore degli Anelli!!! Ma vi rendete conto che dire che era massone Tolkien √®... dire una cretinata (per moderarci)!!! Io mi sdegno sempre quando vedo che gente entusiata di Tokien non conosce niente fuorch√© la trama, a grandi linee, del Signore degli Anelli. Quando un autore ti appassiona bisogna leggere tutto di lui per comprenderlo al vero. Tolkien √® stato un cristiano cattolico dei pi√Ļ fedeli. Sua madre, colei che gli ha trasmesso questa fede venne perseguitata e messa quasi sul lastrico dai protestanti per essere una cattolica romana; la moglie di Tolkien, Edith, venne cacciata dai suoi genitori adottivi perch√© scopriorono che lei si era convertita. Loro erno trattati, ai tempi della loro giovinezza, come dei sotto-uomini per la loro fede. Inoltre per sapere se le opere di Tolkien sono massoniche o no basta sentire ci√≤ che lui stesso dice: “Non tratta di niente se non di se stesso. Di sicuro non ha intenzioni allegoriche, generali, particolari, o morali, religiose o politiche.” dalla lettera n¬į 165 alla Houghton Mifflin Co.; La Realt√† in Trasparenza – Lettere, J.R.R. Tolkien, 1¬į edizione Bompiani Ottobre 2001

Allora? Cosa dite ora??
Prima di parlare (e bisogna parlare perché, Dante docet, gli Ignavi, coloro che non seguono nessun ideale e si astengono sempre, sono peggio dei peccatori e non sono degni della grazia) leggete ed informatevi.


Thalas√ģdh¬∑e¬∑Gil-galadrim

PS: le accuse di ignoranza e di pusillanimità non sono rivolte alla proponitrice del tema. Lei può trarre la risposta dalla mia non-risposta diretta. Scusa.

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Scritto il 14-02-2003 23:23
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Mornon

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Thalas√ģdh il 14-02-2003 23:23 ha scritto:
Ragazzi, Tolkien non è solo il Signore degli Anelli!!! Ma vi rendete conto che dire che era massone Tolkien è... dire una cretinata (per moderarci)!
[...]
Tolkien √® stato un cristiano cattolico dei pi√Ļ fedeli.
[...]
“Non tratta di niente se non di se stesso. Di sicuro non ha intenzioni allegoriche, generali, particolari, o morali, religiose o politiche.”
[...]
Allora? Cosa dite ora?


Dico che non so se lo fosse o meno, ma che poteva benissimo esserlo; i massoni, a quanto ne so, non davano contro al cristianesimo, non accettandone esponenti, né l'essere massone gli avrebbe fatto inserire allegorie. Un massone, a quanto ne so, lo terrebbe ben segreto, in quanto anche su questo si basa la massoneria, ma l'esserlo non gli vieterebbe nulla di quello che tu hai scritto: un massone potrebbe benissimo scrivere un libro senza concetti massonici, come, per contro, potrebbe farsene scappare. Il Signore degli Anelli non ha intenzioni politiche? Perfetto, ciò non toglie che, al di fuori del libro, Tolkien potesse essere massone.


Prima di parlare [...] leggete ed informatevi


Onestamente, da quanto so di massoneria, in quanto da te detto non c'è nulla che possa escludere che Tolkien ne facesse parte, cosí come non c'è nulla che possa provare che fosse dentro; penso che tutti qui abbino letto e si siano informati, ma non è detto che nei suoi libri troverai la risposta anche a questo; tu potrai pensare "non lo era", ma è una tua ipotesi, in quanto non è detto che lo avrebbe fatto vedere. Può essere una cretinata a tuo parere, ma nulla di certo è detto, quindi anche il fatto che non lo sia può essere possibile. Penso che molti esponenti massonici non si sarebbero detti tali, prima di scoprire che lo fossero...

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Scritto il 15-02-2003 20:02
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Fíriel Tindómerel

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D'accordo, ma sottolineiamo un ulteriore dettaglio, la data di pubblicazione del post. Non mi sembra il caso di fare attacchi ad utenti che non si vedono da mesi... personalmente mi fa molto piacere riesumare periodicamente questo thread, che da sempre sfogo a riflessioni interessanti, ma anche ad accuse e schiamazzi poco sensati.

Ad ogni modo, saluti e baci.

Firiel Tindomerel

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Scritto il 16-02-2003 14:48
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Thalas√ģdh

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Non vi capisco!
Sinceramente ragazzi: non vi capisco!!!!
Come fate a fregarvene??? Non ho voglia di citare, ma pi√Ļ d'uno ha scritto cose del tipo "chi se ne frega, il valore delle opere rimane" "non me ne importa, i suoi libri sono belli" etc etc...
Ma come fate??? Come potete non prendere uno scrittore che amate così tanto nella sua interezza? Davvero non vi importa? Se un vostro amico, bravo e gentile con tutti, la domenica pomeriggio và allo stadio con delle molotov e ferisce della gente??? "Chi se frega! Lui è bravo e gentile con tutti, se poi la domenica uccide uno che tifa un'altra squadra il buonismo resta!" (ok, l'esempio non è azzeccato, non stò dicendo che tolkien o i massoni andasse/vadano in giro ad uccidere gente)
Non capisco!!! Mi sembra un atteggiamento codardo!

Aiutatemi a capire la vostra posizione!
Thalas√ģdh¬∑e¬∑Gil-galadrim

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Scritto il 16-02-2003 20:46
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Thalas√ģdh

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X Mornon
Mornon il 29-04-2002 00:20 ha scritto:
Forse, tranne alcuni casi, si dovrebbe sempre leggere l'opera come un qualcosa a sé stante dall'autore...
--------------------------------------------------------------------------------
Ne ho dimenticato un pezzo... Leggere l'opera "separata" dall'autore per poter valutare l'opera in sé, senza farsi influenzare. Del resto, cosa importa se Tolkien era o meno un massone? L'importante è l'opera, e cosa questa ci fa provare...


***** Mornon! Ma come? Come si fa????

Thalas√ģdh¬∑e¬∑Gil-galadrim

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Scritto il 16-02-2003 20:50
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Mornon

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Thalas√ģdh il 16-02-2003 20:46 ha scritto:
Come fate a fregarvene??? Non ho voglia di citare, ma pi√Ļ d'uno ha scritto cose del tipo "chi se ne frega, il valore delle opere rimane" "non me ne importa, i suoi libri sono belli" etc etc...
Ma come fate??? Come potete non prendere uno scrittore che amate così tanto nella sua interezza?


Non √® che non ce ne freghiamo, non √® questione di non prenderlo nella sua interezza, ma questione, quando si valuta l'opera, di valutare l'opera, e non l'uomo; "semplicemente", pensiamo che Tolkien avrebbe potuto anche essere massone, omosessuale o quant'altro, ma il valore delle sue opere √® slegato da questo; Wilde era omossessuale: per questo i suoi romanzi valgono di meno? D'annunzio si drogava, per questo le sue opere sono meno belle? Rousseau era masochista, per questo Il contratto sociale √® un'opera con meno validit√†, meno interessante? Michelangelo era psicopatico, per questo il David non √® nient'altro che un masso mal scolpito? Io non lo penso... Non si tratta di non prendere l'autore nella sua interezza, ma di riconoscere il valore di un'opera in s√©, e non perch√© "l'autore era/non era". "Ti piace quest'opera?" "Non so, fammi pensare... l'autore era di Destra o di Sinistra?"; onestamente, √® un discorso che non capisco... L'autore va preso nella sua interezza quando lo si studia, non quando si legge l'opera e si vuole dire "bello/brutto" sull'opera in s√©. La frase "chi se ne frega, il valore delle sue opere rimane" √® perfettamente logica: fosse anche stato il peggior assassino del mondo, per questo i suoi linguaggi sarebbero meno musicali, o i suoi libri meno belli? Per questo Elen s√≠la l√ļmenn' omentielvo sarebbe una cosa brutta, senza senso di essere? Il Nam√°ri√ę sarebbe solo un'accozzaglia di suoni senza senso? Per rifarsi al tuo esempio: se quell'amico, oltre a tirare Molotov, aiutasse i bambini orfani, il fatto delle Molotov renderebbe brutta l'azione di salvare i bambini? O se avesse scritto un libro profondissimo, bello, in cui si affrontano in modo ottimo e oggettivo argomenti degni di nota, inserendoli in un'ottima trama, sarebbe meno bello? Di nuovo, non lo penso... Non √® che "il buonismo resta, chissenefrega", √® che si dice "fa azioni malvagie, fa azioni buone, ma una non cancella il fatto che abbia compiuto l'altra"; in ogni caso, come da te detto, non √® un esempio valido, perch√© essere massoni non √® uguale ad ammazzare una persona, essere gentili con tutti non √® scrivere un'opera degna di nota, dire "Chi se ne frega se uccide, gli altri giorni √® buono" √® diverso da dire "Cosa ci importa se √® massone, il valore delle sue opere √® buono": uno √® il giudizio su un'opera, l'altro sulla persona, ed √® proprio qui la differenza sostanziale, le cose da non mischiare: quando si giudica l'opera, quando si giudica la persona. E fa' attenzione a una cosa: il "cosa ci importa se √® massone" non vuol dire "ignoriamo che era massone, fingiamo che non lo fosse (nel caso lo fosse)", ma significa "nel giudicare la sua opera, se sia bella o meno, se sia valida o meno, il fatto che fosse o no massone non ha importanza; √® importante l'opera"; ma ci√≤ non toglie che, fuori dall'opera, possa averne. Le azioni e le opere non sono da giudicare in relazione alla persona, ma nell'azione e nell'opera in s√©: persino il pi√ļ efferato criminale pu√≤ fare, dire, pensare e creare cose belle ed estremamente valide, la creativit√† umana non √® limitata dall'azione (Le mie prigioni √® stato scritto in carcere, cos√≠ come un racconto che ho letto io, ed era un racconto bello). Ma, per contro, le opere, ecc., non cancellano le cose brutte: uno pu√≤ dire "Se Tolkien era massone allora io la penso diversamente da lui". Ma questo non toglie che Il Signore degli Anelli sia l'opera che sia, con il suo spessore e la sua bellezza.


Ma come? Come si fa?


Come? Bisogna essere oggettivi, un'oggettività forse immensa, un'oggettività tale da farci giudicare persino opere di persone che si macchiano di crimini per noi orrendi senza farci influenzare dal giudizio sulla persona stessa.
Non è facile, lo so; ma, se cosí non facessimo, per uno di X (orientamento politico) sarebbero belli solo i libri scritti da autori di X, e brutti quelli scritti da tutti gli altri orientamenti. Un'opera è bella a prescindere da chi l'ha scritta; cerchiamo di dimenticare chi è l'autore, a meno di non voler fare analisi. Pensare il contrario mi sembra estremamente riduttivo...
Secondo te, se si scoprisse che un autore le cui opere ti piacciono molto era, per dirne una, piromane e assassino, improvvisamente le opere non ti piacerebbero pi√ļ? "S√≠, sono belle, mi fanno provare emozioni, mi fanno pensare, mi fanno ragionare, sono opere geniali, fino a ieri le trovavo fantastiche, ma cosa importa? L'autore era piromane e assassino, le opere non valgono nulla, ora". Se si scoprisse che Pirandello era massone, assassino o quant'altro, L'uomo dal fiore in bocca sarebbe meno bella, meno significativa? Io penso di no, a te rispondere.

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Scritto il 17-02-2003 00:32
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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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Premetto che sono d'accordissimo con Mornon su tutto quello che ha scritto. La validità di un'opera d'arte dovrebbe esulare dalla personalità di chi l'ha fatta, anche se quest'ultima ci può sembrare per molti versi repellente (e non è il caso di Tolkien, che non era nè uno psicopatico nè un violento, come invece erano altri famosi scrittori e artisti - e la lista sarebbe troppo lunga!).

Comunque, vorrei aggiungere una cosa: da quando in qua essere massone è un reato o una cosa necessariamente negativa? Io non ho istintivamente molta simpatia per la massoneria, ma questo è un fatto mio personale. La massoneria è un'organizzazione di origine antica, e non è l'unica nel suo genere. In Italia forse tendiamo a pensare automaticamente alla P2, ma non tutti i massoni (che al mondo sono tanti) sono potenziali golpisti o delinquenti. Se anche Tolkien fosse stato massone, cosa avrebbe cambiato questo? Io credo che la cosa sia improbabile a causa della profonda fede cattolica del Nostro, ma non vedo nessun motivo di scandalo in una sua eventuale appartenenza alla massoneria.

You see me, I'm a veteran of a thousand psychic wars - my energy is spent at last, and my armour is destroyed - and I've used up all my weapons, and I'm helpless and bereaved - wounds are all I've made of - Did I hear you say that this is victory?

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Scritto il 17-02-2003 08:29
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