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KiRho

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_elwe
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De Deo
Vista la tensione a questo oggetto di discussione, apro questa discussione per varie dispute filosofiche, teologiche e non su Dio, creatore o non creatore, Cristo o non cristo, passato presente e futuro o fuori dal tempo, insomma, di carne da mettere al fuoco ce n'è.
iniziate voi, o se volete, riprendiamo la questio da dove è terminata nel dibattito su Amore.

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Scritto il 12-07-2003 13:01
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Alundil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Comincio con elencare quelle che sono le incompatibilità maggiori tra la teologia cattolica ed il mio pensiero:

-L'idea che un Dio possa Creare per amore.

Essendo l'Amore, in ogni sua forma, anche in quelle pi√Ļ disinteressate o intellettualistiche (si legga Carit√† o Amore per la conoscenza), simbolo di imperfezione, di mancanza, incompletezza, mi risulta incongruente una sua assimilazione a Dio.

-L'idea di uno sviluppo lineare dell'Essere (o universo se preferite).
Dio Crea, Dio distrugge; e poi?
Sicuramente, una visione ciclica e perciò eterna, si avvicina maggiormente al mio pensiero...al mio e quello di eminenti fisici teorici, se vogliamo dirla tutta.

Il dado è tratto; dite pure la vostra


Σοφία έv τ√Ķις αιδημ√Ķις λoγ√Ķις εστίv

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Scritto il 12-07-2003 15:49
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Alundil il 12-07-2003 15:49 ha scritto:
Essendo l'Amore, in ogni sua forma, anche in quelle pi√Ļ disinteressate o intellettualistiche (si legga Carit√† o Amore per la conoscenza), simbolo di imperfezione, di mancanza, incompletezza, mi risulta incongruente una sua assimilazione a Dio.


Non potrebbe essere che tu ti basi sull'Amore Umano, mentre potrebbe esistere anche l'Amore Divino? Noi sappiamo qualcosa di matematica, Dio sa tutto; noi sappiamo qualcosa di fisica, Dio sa tutto. Noi possiamo creare altri esseri, Dio anche, e "meglio" di noi, pi√ļ facilmente, ecc. Se esiste un Dio, ogni cosa che noi sappiamo/sentiamo sembra essere quello che sa/sente Dio, ma proporzionato a cosa siamo noi, esseri non divini. Quindi, perch√© non potrebbe esserci un Amore Divino, non nato da necessit√†?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-07-2003 15:56
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KiRho

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Giustissimo Mornon!
anche perchè la misura sulla quale va svolto un pensiero teologico non può essere umana: non ci si può basare solo sull'umanità per parlare di Dio (come non si può basarsi solo su Dio per parlare dell'umanità...credo).
Dio crea e Dio distrugge, ma il senso ciclico non manca assolutamente, Alundil: a Dio tutto ritorna come da Dio tutto parte, e le cose si ripetono nell'eternit√† come una spirale (perdonate, nn so se la figura √® cos√¨ corretta, ma la matematica nn √® il mio forte!). nel senso, l'interesse per il passato √® corretto e fondamentale, e per di pi√Ļ "chi non conosce il passato √® costretto a riviverlo".

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Scritto il 12-07-2003 16:34
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Mornon

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Silmaril Silmaril Silmaril
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KiRho il 12-07-2003 16:34 ha scritto:
le cose si ripetono nell'eternità come una spirale (perdonate, nn so se la figura è così corretta, ma la matematica nn è il mio forte!)


Direi un cardioide
Scherzi a parte, forse è meglio un cerchio, perché, essendo una figura chiusa, dà l'idea del ritornare da dove si è partiti...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-07-2003 18:03
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Alundil

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Ragazzi, la questione di un Amore altro, diverso da quello umano la posso pure capire (ma perché chiamarlo amore allora?), ma da qui a parlare di una visione della storia ciclica nel Cristianesimo, c'e ne vuole!
La teologia ufficiliale ripudia interamente una visione del genere, proponendo piuttosto una visione lineare della Storia.
Dio ha creato, quindi il tempo ha avuto inizio.
Dio distruggerà, quindi il tempo avrà fine.

In una visione ciclica inizio e fine sono due parole vuote, parole che determinano lo stesso oggetto.

Nota d'Antropologia Storica: sapevate che al paganesimo norrenico, che ad una prima occhiata può sembrare una mitologia gretta e violenta, l'idea della ciclicità è profonamente legata. Il Ragnarock è sì il crepuscolo degli dei e del mondo quale lo conosciamo, ma è anche l'inizio di una nuova era (simbologia magnificamente rappresentata nella morte e resurrezione di Baldr)


Σοφία έv τ√Ķις αιδημ√Ķις λoγ√Ķις εστίv

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Scritto il 12-07-2003 18:38
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KiRho

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Non sapevo, molto interessante, anderò a ripassare x bene la mitologia...
ma comunque io non intendo innestare idee eretiche spacciandole per cristiane, io dico solo che a mio parere la storia è sì lineare ma lineare come l'evuluzione in lunghezza di una spirale, cioè l'evoluzione c'è, c'è un principio e una fine, ma questa stessa cosa è svolta in cerchi, che sono le cose che ritornano nella storia umana.
non so, sono 1 po confuso nell'esposizione, ma non posso disegnartela, nn ho lo scanner...comunque spero si sia capito, se no lasciamo stare, e riapriamo il dibatito teologico.
(iltempo è 1 altro argomento interessante, ma aspetterei a aprire 1 discussione diverso da questo).

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Scritto il 12-07-2003 18:56
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Mornon

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Alundil il 12-07-2003 18:38 ha scritto:
Ragazzi, la questione di un Amore altro, diverso da quello umano la posso pure capire (ma perché chiamarlo amore allora?)


Per somiglianza con quello umano, per la discendenza di quest'ultimo dal primo, per mancanza di un termime migliore, i motivi ci sono


sapevate che al paganesimo norrenico, che ad una prima occhiata può sembrare una mitologia gretta e violenta, l'idea della ciclicità è profonamente legata. Il Ragnarock è sì il crepuscolo degli dei e del mondo quale lo conosciamo, ma è anche l'inizio di una nuova era


Con il draghetto che aspetta felice il suo momento...


KiRho il 12-07-2003 18:56 ha scritto:
lineare come l'evuluzione in lunghezza di una spirale


Una spirale non è lineare... "lineare" significa "in linea retta"...


cioè l'evoluzione c'è, c'è un principio e una fine, ma questa stessa cosa è svolta in cerchi, che sono le cose che ritornano nella storia umana.


Ma non ritornano uguali, se sono su un cerchio diverso

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Scritto il 12-07-2003 19:46
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KiRho

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Mornon, hai ragione, non so esprimermi in quel linguaggio ostruso, ma proverò ancora a farmi capire...
per evoluzione lineare intendevo il processo di sviluppo della spirale verso l'alto (non è un cerchio, si evolve).
e sulla questione del ritorno uguale dico: non sono uguali, ma sono comunque cerchi: di diverso diametro ma dello stesso genere di curva...
beh insomma, se non avete capito fa niente, un giorno riuscirò a farmi capire.

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Scritto il 13-07-2003 00:56
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Alundil

Silmaril Silmaril Silmaril
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OK KiRho, il tuo pensiero √® pi√Ļ che chiaro...

Il problema della religione è d'altro genere, almeno a mio avviso.
Nell' accettare certe verit√† rivelate, immancabilmente veniamo a cozzare con ben precisi assunti scientifici, e ci√≤ avviene in pi√Ļ di un caso.
Limitandoci a parlare dell'evoluzione dell'Universo, dovremmo considerare il Big Bang come momento di creazione prima (la posizione della Chiesa Cattolica √® pi√Ļ o meno questa). Quindi, per conseguenza, il Big Cruch verrebbe ad identificarsi con l'Apocalisse (qui sono meno sicuro sulle posizioni della chiesa).
Il problema sorge nell'istante i cui eminenti fisici teorici affermano che Big Bang e Big Cruch sono due momenti dello stesso fenomeno.
Se tali figuri avessero ragione, come perpetuare la concezione lineare della Storia?


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Scritto il 13-07-2003 10:09
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Mornon

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Alundil il 13-07-2003 10:09 ha scritto:
Il problema sorge nell'istante i cui eminenti fisici teorici affermano che Big Bang e Big Cruch sono due momenti dello stesso fenomeno.
Se tali figuri avessero ragione, come perpetuare la concezione lineare della Storia?


Con uno "stesso fenomeno" che è inizianto con il Big Bang, e che finirà con il Big Crunch? Ossia, in questo stesso momento saremmo all'interno di quel fenomeno ("Vita dell'Universo", magari, con la "nascita" - il Big Bang - e la "morte" - il Big Crunch - cosí come "nascita" e "morte" sono due momenti dello stesso fenomeno "vita" in un essere vivente).

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Scritto il 13-07-2003 10:17
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Mornon ha scritto
Con uno "stesso fenomeno" che è inizianto con il Big Bang, e che finirà con il Big Crunch? Ossia, in questo stesso momento saremmo all'interno di quel fenomeno ("Vita dell'Universo", magari, con la "nascita" - il Big Bang - e la "morte" - il Big Crunch - cosí come "nascita" e "morte" sono due momenti dello stesso fenomeno "vita" in un essere vivente).


Dici bene Mornon, secondo le dette teorie siamo un momento nello svolgimento di un fenomeno!

Col Big Bang comincia la fase espansiva dell'universo, alla quale seguirà una fase "restrittiva" culminante nel big Crunch; quando l'universo sarà al minimo del suo volume ed al massimo della sua densità, avverrà un nuovo Big Bang e il ciclo ricomincerà.

In parole povere, ma molto povere, questa √® la convinzione dei pi√Ļ eminenti fisici teorici oggi viventi...

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Scritto il 13-07-2003 11:16
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KiRho

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Si, forse avete ragione, ache se a me sembrava molto diversa la questione fisica che affrontate, ma io non sono degno ne capace di affrontarla, in caso vi dar√≤ delle prove di altri pi√Ļ tardi.
comunque la discussione è 1 po diversa: mi interesserebbe spere cosa vuol dire per voi questo, ovvero, traete le conclusioni che ritenete dalla questione fisica, se no non è facile continuare il discorso.

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Scritto il 14-07-2003 14:34
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KiRho ha scritto
comunque la discussione è 1 po diversa: mi interesserebbe spere cosa vuol dire per voi questo, ovvero, traete le conclusioni che ritenete dalla questione fisica, se no non è facile continuare il discorso.


La questione "Fisica", come la chiami tu, KiRho, non inficia minimamente la possibilità che esista Dio.
Tuttavia, sulla basa di questa è facile supporre una perpetuità dell'essere che difficimente è associabile alla figura di un Dio creatore.
La vita, il creato, sembrerebbe essere ed essere sempre stato.
Come fare a datare il momento della creazione se attestiamo tali teorie?

E' come cercare il punto d'inizio di una circonferenza!


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Scritto il 14-07-2003 19:46
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KiRho

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Ma com fai a dire questo?
non è credibile, e non è umano: io credo in quello che vuoi, se mi dici che è scienza, ma il fatto è che non posso rinunciare alla mia umanità, la quale mi dice che io ho bisogno di Dio, di qualcuno che sia perfetto, che mi ami e che mi faccia ora, e tutto il resto ,perchè altrimenti, mi dispiace, ma la vita non ha senso, nulla ha senso, e la vita è disperazione.
se tu invece mi dai una soluzione di vita eternamente felice, senza Dio, Felice veramente però, senza illusioni etc etc io la preno in considerazione.
dimmi te, ditemi voi.

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Scritto il 14-07-2003 22:58
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Mornon

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KiRho il 14-07-2003 22:58 ha scritto:
non è credibile, e non è umano


"Non √® umano", non puoi affermarlo con certezza, e per molti lo √®, "Non √® credibile", lo √® per pi√ļ di una persona...


il fatto è che non posso rinunciare alla mia umanità


Non mi pare che quanto detto da altri implichi il rinunciare alla propria umanità...


io ho bisogno di Dio, di qualcuno che sia perfetto, che mi ami e che mi faccia ora, e tutto il resto ,perchè altrimenti, mi dispiace, ma la vita non ha senso, nulla ha senso, e la vita è disperazione.
se tu invece mi dai una soluzione di vita eternamente felice, senza Dio, Felice veramente però, senza illusioni etc etc io la preno in considerazione.


Premesso che non voglio insultare nessuno, mi sa tanto di un volersi illudere, di un cercare un'illusione per trovare conforto in una vita che, altrimenti, vedremmo come da te detto... senza Dio la vita potrebbe essere cosa a s√©, non ci sarebbe l'eterna gioia, ci sarebbe solo disperazione (cosa che non condivido, anche non ci fosse Dio io potrei provare gioia); visto questo, credo in Dio... Credo in Dio perch√© ho bisogno di qualcuno che sia perfetto, che mi ami... Dio ridotto non a fine, ma a mezzo in cui credo perch√© cos√≠ ho qualcosa, mezzo tramite cui vedere la vita in modo migliore... mi sa di un illudersi, di usare Dio come mezzo per non pensare quanto sopra, invece che come meta della nostra fede... La fede dovrebbe essere qualcosa di pi√ļ profondo, una cosa radicata in noi, la credenza in Dio nascere dal fatto che crediamo nella sua esistenza, non che ci crediamo perch√© mi fa comodo che esista, altrimenti... Non "Credo in Dio, che mi assicura quello", ma "Credo in Dio, perch√© mi assicura quello"...

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