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Blu

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Potrei sbagliarmi ma, da ciò che mi ricordo (e qui chiedo l'aiuto di chi ha studiato più di me) il concetto di Paradiso, Purgatorio ed Inferno come lo conosciamo noi è più recente dei 2000 anni... L'organizzazione dei tre "luoghi" li ha fatti l'Alighieri e quindi non consoni ai fatti accaduti prima della sua Commedia.
Il ladrone che apre le porte del Purgatorio potrebbe essere una semplice aggiunta a posteriori per far vedere ai semplici che il pentimento, nella religione cattolica, paga...

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Scritto il 22-06-2006 10:59
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Mornon

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Blu il 22-06-2006 10:59 ha scritto:
il concetto di Paradiso, Purgatorio ed Inferno come lo conosciamo noi è più recente dei 2000 anni... L'organizzazione dei tre "luoghi" li ha fatti l'Alighieri e quindi non consoni ai fatti accaduti prima della sua Commedia


Vero, il mio punto era esattamente quello: Paradiso e Inferno esistono, nelle Sacre Scritture, il Purgatorio no; eppure, mettere le virgole in un certo modo aprirebbe le porte al Purgatorio (salvo ipotizzare che Gesú stesse dicendo al ladrone "Finirai all'Inferno, ma non ti preoccupare: dopo il Giudizio Divino arriverai in Paradiso" - cosa che non darebbe quel gran peso al pentimento); ma se non ci sono evidenze dell'esistenza del Purgatorio nelle Sacre Scritture con quali basi si mettono quelle virgole (se messe "Perché c'è il Purgatorio")?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 22-06-2006 11:09
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Mornon il 22-06-2006 11:09 ha scritto:
Blu il 22-06-2006 10:59 ha scritto:
il concetto di Paradiso, Purgatorio ed Inferno come lo conosciamo noi è più recente dei 2000 anni... L'organizzazione dei tre "luoghi" li ha fatti l'Alighieri e quindi non consoni ai fatti accaduti prima della sua Commedia


Vero, il mio punto era esattamente quello: Paradiso e Inferno esistono, nelle Sacre Scritture, il Purgatorio no; eppure, mettere le virgole in un certo modo aprirebbe le porte al Purgatorio (salvo ipotizzare che Gesú stesse dicendo al ladrone "Finirai all'Inferno, ma non ti preoccupare: dopo il Giudizio Divino arriverai in Paradiso" - cosa che non darebbe quel gran peso al pentimento); ma se non ci sono evidenze dell'esistenza del Purgatorio nelle Sacre Scritture con quali basi si mettono quelle virgole (se messe "Perché c'è il Purgatorio")?


Io la vedo così:
sempre per spiegare ai più i concetti del Cattolicesimo. Se io commmetto una brutta azione vado in galera o subisco una punizione corporea (Inferno); ma mi pento sinceramente delle mie male azioni e sto in questa specie di limbo tra la sofferenza, l'attesa del perdono e la scarcerazione (il Purgatorio) infine il perdono e la libertà (il Paradiso). Concetti estremamente umani per spiegare il pensiero di Dio (o quello che gli ecclesiastici dicono sia il pensiero di Dio, in quanto nessuno può arrogarsi questo diritto amenochè non sia una divinità simile a Lui) con parole comprensibili agli esseri umani. E credo sia un'aggiunta a posteriori proprio per questo.

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Scritto il 22-06-2006 11:28
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Mornon

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Se non ricordo male, il Purgatorio era anche un ottimo modo per vendere indulgenze; del resto, secondo le Sacre Scritture il perdono per pentimento sincero dà un "tempo di attesa", o fa entrare direttamente in Paradiso?

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Scritto il 22-06-2006 11:59
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Mornon il 22-06-2006 11:59 ha scritto:
Se non ricordo male, il Purgatorio era anche un ottimo modo per vendere indulgenze; del resto, secondo le Sacre Scritture il perdono per pentimento sincero dà un "tempo di attesa", o fa entrare direttamente in Paradiso?


Esatto: la gente, terrorizzata dalle pene dell'Inferno, comprava il soggiorno in Purgatorio senza passare dall'Inferno. C'è però da dire che questa pratica è stata condannata anche dalla Chiesa, se non mi ricordo male l'imputazione era la Simonìa.
Per la tua domanda non saprei, in teoria si ma non ricordo niente a riguardo. E' meglio chiedere a qualcuno che ne sa più di me

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Scritto il 22-06-2006 12:23
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Mornon

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Blu il 22-06-2006 12:23 ha scritto:
C'è però da dire che questa pratica è stata condannata anche dalla Chiesa


Non nego che la pratica sia stata negata dalla Chiesa; mi chiedo però quanto quel fatto abbia influito nella nascita del Purgatorio.

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Scritto il 22-06-2006 12:36
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Mornon il 22-06-2006 12:36 ha scritto:
Blu il 22-06-2006 12:23 ha scritto:
C'è però da dire che questa pratica è stata condannata anche dalla Chiesa


Non nego che la pratica sia stata negata dalla Chiesa; mi chiedo però quanto quel fatto abbia influito nella nascita del Purgatorio.


Direi il suo giusto...
Comunque non dire "negata": è stata proprio condannata. Vedi come un normale lapsus potrebbe essere travisato se scritto male?
Così sembra che la Chiesa dicesse: "Non è vero sia mai esistita la Simonia" in realtà è che la ammetteva e la condannava...quando le faceva comodo...
Figurati uno scritto datato più di 2000 anni fa con un errore simile

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Scritto il 22-06-2006 12:59
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Nuitari

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libero arbitrio
domanda per i credenti..
se voi aveste potuto scegliere..o poteste scegliere.. (due casi diversi)
scegliereste il libero arbitrio, che ci sia, che sia presente.. o scegliereste semplicemente il bene fatto da tutti, senza il libero arbitrio?

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 03-07-2006 20:26
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Mornon

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Tornando un momento sul Vangelo di Tommaso... l'originale del Vangelo di Tommaso viene fatto risalire al I÷II secolo d.C., come quello di Giovanni; presenta molte affinità con tale Vangelo; il nome "Tommaso" appare sul testo, mentre nel caso del Vangelo di Giovanni che sia stato scritto da quell'apostolo è una mera ipotesi (avanzata per la prima volta da Ireneo), oltretutto forse affiancata da una secondo cui avrebbe piú autori.

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Scritto il 05-07-2006 12:23
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erundur

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Mornon il 22-06-2006 11:09 ha scritto:
Blu il 22-06-2006 10:59 ha scritto:
il concetto di Paradiso, Purgatorio ed Inferno come lo conosciamo noi è più recente dei 2000 anni... L'organizzazione dei tre "luoghi" li ha fatti l'Alighieri e quindi non consoni ai fatti accaduti prima della sua Commedia


Vero, il mio punto era esattamente quello: Paradiso e Inferno esistono, nelle Sacre Scritture, il Purgatorio no; eppure, mettere le virgole in un certo modo aprirebbe le porte al Purgatorio (salvo ipotizzare che Gesú stesse dicendo al ladrone "Finirai all'Inferno, ma non ti preoccupare: dopo il Giudizio Divino arriverai in Paradiso" - cosa che non darebbe quel gran peso al pentimento); ma se non ci sono evidenze dell'esistenza del Purgatorio nelle Sacre Scritture con quali basi si mettono quelle virgole (se messe "Perché c'è il Purgatorio")?


quella frase du Gesù, lasciando stare le virgole io la interpreto con: io ti dico: oggi sarai con me in Paradiso.
gli ha rimesso i suoi peccati; già con la parabola dei lavoratori dell'ultima ora Gesù aveva detto che nel regno dei cieli tutti ricevono la stessa ricompensa, che credano da una vita o da due minuti.
il ladrone si è accorto che quello era il Figlio di Dio, e gli ha chiesto perdono; glielo ha chiesto con sincero pentimento e Gesù lo ha assolto.
questa è la mia visione dei fatti

accidenti, non sapevo la metà delle cose che state diciendo in questa discussione, ad esempio ignoravo totalmente che la Bibbia fosse senza segni di interpunzione

se tutti gli uomini fossero uguali al mondo ci sarebbe una nota sola al posto di un coro

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Scritto il 05-07-2006 13:17
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Mornon

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erundur il 05-07-2006 13:17 ha scritto:
questa è la mia visione dei fatti


Il problema è esattamente questo: tra mancanza di vocali (e per capire quanto sia problematico pensate a questo: avendo CST, nella nostra lingua si può avere "casta" - due significati -, "casata", "costa", "cesta", "cesto", ecc., piú i plurali), segni di interpunzione, influenze culturali, effetti del tempo, traduzioni, ecc., che basi ci sono per dire che l'interpretazione che un determinato culto oggi ne dà sia effettivamente quella vera?


accidenti, non sapevo la metà delle cose che state diciendo in questa discussione, ad esempio ignoravo totalmente che la Bibbia fosse senza segni di interpunzione


Non sono presenti da moltissimo tempo, pensa che in passato si è anche scritto senza spaziature

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Scritto il 05-07-2006 13:26
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Ho scoperto un interessante punto dei Rotoli di Qumran rispetto alla tradizione cristiana: i parallelismi tra le usanze e i riti esseni descritti nei rotoli di Qumran con quelli del Gesú evangelico sono impressionanti, e persino la descrizione della Nazareth evangelica coincide con Gamala, la città del fondatore del movimento esseno, Giuda. La vera Nazareth infatti si trova in pianura e non è bagnata da mari o laghi. La Nazareth del vangelo presenta profondi dirupi ed era bagnata da un lago (in cui avvengono un paio di miracoli). Se gli autori dei vangeli erano davvero gente del luogo, come mai questo grossolano errore di geografia?

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Scritto il 07-07-2006 23:02
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erestor

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bon so se è già stata data la spiegazione ma il purgatorio è un'invenzione della chiesa del XIII sec.: con la possibilità di redimere le anime dei defunti, si convincevano i parenti a fare larghe donazioni alla chiesa che provvedeva a sguinzagliare preti frati e suore che pregavano per l'anima del defunto che in tal modo otteneva uno sconto della pena prevista al purgatorio.
P. S. : le anime del purgatorio si chiamano "purganti", e dopo cosa diventano? "PURGATE"?
Scusate, pessima battuta ma non è mia!

la morte pone fine a tutto, ma prima della fine qualcosa può essere ancora fatto, qualche nobile impresa degna di uomini che combatterono con gli dei.(Tennyson)

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Scritto il 20-08-2006 19:15
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Vega

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erestor il 20-08-2006 19:15 ha scritto:

P. S. : le anime del purgatorio si chiamano "purganti", e dopo cosa diventano? "PURGATE"?

certo che diventano purgate, ossia ritornano pure, purificate. Purgare deriva dal latino purus, puro e dalla desinenza -igare (purigare>purgare). Vuol dire totgliere l'immondezza, rendere puro, purificare.




...e se il destino si mette contro di noi... peggio per lui!

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Scritto il 20-08-2006 19:44
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Gwaihir

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erestor il 20-08-2006 19:15 ha scritto:
bon so se è già stata data la spiegazione ma il purgatorio è un'invenzione della chiesa del XIII sec.: con la possibilità di redimere le anime dei defunti, si convincevano i parenti a fare larghe donazioni alla chiesa che provvedeva a sguinzagliare preti frati e suore che pregavano per l'anima del defunto che in tal modo otteneva uno sconto della pena prevista al purgatorio.
P. S. : le anime del purgatorio si chiamano "purganti", e dopo cosa diventano? "PURGATE"?
Scusate, pessima battuta ma non è mia!


Mi sembra un po' semplicistico come intervento e un filino irriverente...
Quel che voglio dire, senza urtare nessuno, è che non si può fare di tutta l'erba un fascio. Intanto bisogna documentare le cose quando si scrivono, per onore del vero e per rispetto della propria intelligenza Che ci siano stati alcuni episodi sopra riportati è vero, ma che non si dica che tutta la Chiesa era così, perché è a-storico. Inoltre il Purgatorio non è "invenzione" ma semmai una "riflessione" fatta dalla chiesa cattolica su un argomento molto interessante (evitare il dualismo tagliente e dare più attenzione alla misericordia divina) e su alcune riflessioni bibliche. E comunque questa riflessione è precedente il XIII secolo: occorre non confondere il parlare ufficialmente di una cosa dalla presenza della cosa.
Infine ricordo che per la chiesa cattolica (per gli ortodossi per esempio non esiste proprio il purgatorio) il purgatorio è una realtà transitoria: cioè non è eterno (anche se non si può parlare di tempo umano). I cattolici parlano di "novissimi" (dal latino: ultimissimi) che sono l'inferno e il paradiso, non il purgatorio.

Riguardo invece alla questione che ho letto sopra del Vangelo secondo Giovanni... si tratta certamente di un opera rifinita da più mani... basta leggere la conclusione per capirlo. Sono pochissimi i libri della Bibbia cristiana di cui si è certi dell'autore come unico che ne ha steso il contenuto. Molti sono magari stati scritti da un autore e poi redatti da un altro o dalla sua scuola e quindi dai discepoli. Riguardo all'autore del "Vangelo secondo Giovanni" probabilmente si tratta di un ex sacerdote del tempio di Gerusalemme o comunque una persona di quell'ambiente. Una persona molto colta, ma che scrive con una certa semplicità... addirittura con degli errori voluti. Ciò che interessa all'autore è il Simbolo... e qui si apre un certo parallelo con Tolkien... che era un cultore dell'opera giovannea.

Un saluto...mi piace la serenità con cui si discute in questo topic. Ciao

Sospesa nell'aria l'esistenza si eterna nello scrutare attento l'orizzonte!

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Scritto il 20-08-2006 23:32
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Mornon

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Gwaihir il 20-08-2006 23:32 ha scritto:
Quel che voglio dire, senza urtare nessuno, è che non si può fare di tutta l'erba un fascio [...] Che ci siano stati alcuni episodi sopra riportati è vero, ma che non si dica che tutta la Chiesa era così, perché è a-storico


Infatti non mi pare lo abbia detto: ha detto che il Purgatorio è un'invenzione della Chiesa (vero: si può chiamarla "riflessione" in quanto uscita da riflessioni, ma non essendodi nelle Sacre Scritture è un'invenzione della Chiesa - che esista o no), che è stato usato nelle indulgenze per avere soldi in cambio di una riduzione del periodo in Purgatorio (storico), ma non ha scritto da nessuna parte "tutta la Chiesa era cosí"; se lo vedi, perfavore riportalo. L'intervento, per quanto sintetico e limitato ai tratti salienti, mi pare comunque storicamente vero.
E, a parte questo, una cosa è innegabile, almeno a quanto ne so io: del Purgatorio, nelle Sacre Scritture, non c'è traccia. È nominato il Paradiso, è nominato l'Inferno, ma non è nominato il Purgatorio. Il Purgatorio potrà anche nascere da quanto hai detto tu, potrà nascere dal volere gli incassi da indulgenze, potrà nascere dalle virgole (vedi mio messaggio passato, nella pagina precedente); ma è un'invenzione della Chiesa, se non è presente nei testi.


ricordo che per la chiesa cattolica [...] il purgatorio è una realtà transitoria: cioè non è eterno


Cosa che mi pare sia appunto stata detta.


si tratta certamente di un opera rifinita da più mani


Non so se questa sia la posizione ufficiale della Chiesa e ufficialmente accettata, però. Comunque, il punto non è "rifinita da piú mani", quanto piuttosto scritta da piú mani. Ossia, l'autore originario è uno, o no?


Riguardo all'autore del "Vangelo secondo Giovanni" probabilmente si tratta di un ex sacerdote del tempio di Gerusalemme o comunque una persona di quell'ambiente


Basi per dirlo? Questo toglierebbe non poco credito al Vangelo, visto che uno dei motivi per cui è considerato non solo ortodosso, ma anche storicamente attendibile, è che si ritiene sia stato scritto da una persona che conobbe personalmente Gesú.


addirittura con degli errori voluti


Come sopra: basi per dirlo? Per citarti, "bisogna documentare le cose quando si scrivono, per onore del vero e per rispetto della propria intelligenza".


Ciò che interessa all'autore è il Simbolo... e qui si apre un certo parallelo con Tolkien... che era un cultore dell'opera giovannea


Ma che odiava l'allegoria, quindi non so quanto ci possa essere un parallelo.

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Scritto il 21-08-2006 00:05
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