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Mornon

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Gwaihir il 20-08-2006 23:32 ha scritto:
Quel che voglio dire, senza urtare nessuno, è che non si può fare di tutta l'erba un fascio [...] Che ci siano stati alcuni episodi sopra riportati è vero, ma che non si dica che tutta la Chiesa era così, perché è a-storico


Infatti non mi pare lo abbia detto: ha detto che il Purgatorio è un'invenzione della Chiesa (vero: si può chiamarla "riflessione" in quanto uscita da riflessioni, ma non essendodi nelle Sacre Scritture è un'invenzione della Chiesa - che esista o no), che è stato usato nelle indulgenze per avere soldi in cambio di una riduzione del periodo in Purgatorio (storico), ma non ha scritto da nessuna parte "tutta la Chiesa era cosí"; se lo vedi, perfavore riportalo. L'intervento, per quanto sintetico e limitato ai tratti salienti, mi pare comunque storicamente vero.
E, a parte questo, una cosa è innegabile, almeno a quanto ne so io: del Purgatorio, nelle Sacre Scritture, non c'è traccia. È nominato il Paradiso, è nominato l'Inferno, ma non è nominato il Purgatorio. Il Purgatorio potrà anche nascere da quanto hai detto tu, potrà nascere dal volere gli incassi da indulgenze, potrà nascere dalle virgole (vedi mio messaggio passato, nella pagina precedente); ma è un'invenzione della Chiesa, se non è presente nei testi.


ricordo che per la chiesa cattolica [...] il purgatorio è una realtà transitoria: cioè non è eterno


Cosa che mi pare sia appunto stata detta.


si tratta certamente di un opera rifinita da più mani


Non so se questa sia la posizione ufficiale della Chiesa e ufficialmente accettata, però. Comunque, il punto non è "rifinita da piú mani", quanto piuttosto scritta da piú mani. Ossia, l'autore originario è uno, o no?


Riguardo all'autore del "Vangelo secondo Giovanni" probabilmente si tratta di un ex sacerdote del tempio di Gerusalemme o comunque una persona di quell'ambiente


Basi per dirlo? Questo toglierebbe non poco credito al Vangelo, visto che uno dei motivi per cui è considerato non solo ortodosso, ma anche storicamente attendibile, è che si ritiene sia stato scritto da una persona che conobbe personalmente Gesú.


addirittura con degli errori voluti


Come sopra: basi per dirlo? Per citarti, "bisogna documentare le cose quando si scrivono, per onore del vero e per rispetto della propria intelligenza".


Ciò che interessa all'autore è il Simbolo... e qui si apre un certo parallelo con Tolkien... che era un cultore dell'opera giovannea


Ma che odiava l'allegoria, quindi non so quanto ci possa essere un parallelo.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 21-08-2006 00:05
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Gwaihir

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Ciao Mornon,
ti ringrazio per le sollecitazioni... purtroppo non ho molto tempo quindi affronto solo alcune cose per chiarire e documentare quanto ho scritto, ma non posso tutto, altrimenti diventerebbe un post lunghissimissimo... perchè i documenti sono davvero tanti.



si tratta certamente di un opera rifinita da più mani


Non so se questa sia la posizione ufficiale della Chiesa e ufficialmente accettata, però. Comunque, il punto non è "rifinita da piú mani", quanto piuttosto scritta da piú mani. Ossia, l'autore originario è uno, o no?

Allora la Chiesa lavora in modo critico sui testi sacri da tanto tempo: i protestanti (termine un po' generico) dal '700, con alcune correnti molto serie ed altre che arrivano a degli eccessi assurdi. I cattolici hanno cominciato con il "movimento biblico" a fine '800... tale movimento non è mai stato condannato, anzi venne istituita la "commissione biblica" affinché si occupasse proprio dello studio critico della Scrittura e uno dei maggiori promotori di questo fu Pio XII (...quello che molti tacciano di rigidità, senza neppure conoscerlo). Purtroppo gli ortodossi faticano molto in questo cammino!
Ebbene, fare uno studio critico, vuol dire andare ad esaminare il testo, lasciando un attimo da parte i contenuti (senza escluderli). Per la chiesa conta il "criterio dell'apostolicità" (quello che hai citato tu!) ma tale criterio ha un respiro ampio: apostolicità non vuol dire che Giovanni ha scritto tutto dalla prima lettera all'ultima... altrimenti alcuni testi (come la prima lettera ai Corinzi) non sarebbero apostolici. Se la chiesa fosse così rigida (e non lo è se non un po' nel ramo ortodosso) sarebbe sulle stesse posizioni degli Ebrei ortodossi che credono fermamente che tutto il Pentateuco sia scritto di pugno da Mosè, o dei Musulmani che credono che il Corano sia compilato interamente da Maometto. La paternità è una cosa, la stesura è un'altra... e comunque l'importante è il messaggio, l'antichità, l'attendibilità storica ecc.


Riguardo all'autore del "Vangelo secondo Giovanni" probabilmente si tratta di un ex sacerdote del tempio di Gerusalemme o comunque una persona di quell'ambiente


Basi per dirlo? Questo toglierebbe non poco credito al Vangelo, visto che uno dei motivi per cui è considerato non solo ortodosso, ma anche storicamente attendibile, è che si ritiene sia stato scritto da una persona che conobbe personalmente Gesú.

Circa l'autore del Vangelo secondo Giovanni riporto qui alcune documentazioni essenziali, ma comunque lunghe... visto che me le hai chieste.
La più antica informazione sul vangelo di Giovanni ci è conservata da Ireneo, vescovo di Lione, nella sua opera fondamentale «Adversus Haereses» scritta intorno al 180 per combattere l’eresia gnostica. Pro-prio contestando il fatto che gli eretici cambiano i dati dei vangeli e insegnano cose che non sono lì presen-ti, ripetutamente cita la tradizione che in modo sicuro garantisce la fede della chiesa cattolica:
«Il vangelo e tutti gli anziani, che vissero in Asia con Giovanni, il discepolo del Signore, attestano che queste cose le ha trasmesse Giovanni, che rimase con loro fino ai tempi di Traiano» (Adv.Haer. II,22,5).
«Poi anche Giovanni, il discepolo del Signore, quello che riposò sul suo petto, pubblicò anch’egli il van-gelo, mentre dimorava ad Efeso in Asia» (Adv.Haer. III,1,1)
Ireneo, dunque, identifica Giovanni con il Discepolo del Signore, con colui che riposò sul suo petto. Di-ce che abitava in Efeso, capitale dell’Asia e che pubblicò il vangelo. Non dice «scrisse», ma «edidit», usa cioè il verbo della edizione, che significa emettere, pubblicare, divulgare.
Un altro testo importante di Ireneo è nella «Lettera a Florino» citata da Eusebio nella Storia ecclesiastica (V,20,4-6). Florino è un compagno d’infanzia di Ireneo, divenuto poi gnostico; a lui Ireneo indirizza una lettera per invitarlo a cambiare idea. Gli ricorda l’infanzia comune e l’apprendimento della tradizione antica dalla bocca di Policarpo. Dice Ireneo:
«Io ti potrei dire ancora il luogo dove il beato Policarpo era solito riposare per parlarci, e come esordiva, e come entrava in argomento; quale vita conduceva, quale era l’aspetto della sua persona; i discorsi che te-neva al popolo; come ci discorreva degl’intimi rapporti da lui avuti con Giovanni e con gli altri che aveva-no visto il Signore, dei quali rammentava le parole udite intorno al Signore, ai suoi miracoli, alla sua dottri-na. Tutto ciò Policarpo l’aveva appreso proprio da testimoni oculari del Verbo della Vita, e lo annunziava in piena armonia con le Sacre Scritture.»
Questo testo di Ireneo ci permette di conoscere tutti gli anelli della tradizione. Ireneo giovane ha cono-sciuto Policarpo anziano il quale è stato discepolo di Giovanni. In questo modo possiamo dire di avere delle informazioni dirette sull’origine del Quarto Vangelo.
Un altro testimone antico molto importante è Papia, vescovo di Gerapoli, nel II secolo; la sua testimo-nianza ci è conservato da Eusebio. Ecco come si esprime Papia:
«Non esito ad aggiungere ciò che ho appreso bene dai presbiteri e ho conservato nella memoria. (...) Se m’imbattevo in chi avesse avuto consuetudine coi presbiteri, cercavo di conoscere le sentenze dei presbite-ri, ciò che avevano detto Andrea o Pietro o Filippo o Giacomo o Giovanni o Matteo o qualche altro dei Di-scepoli del Signore; ciò che dicono Aristione e il presbitero Giovanni, discepoli del Signore. Io ero persua-so che il profitto tratto dalle letture non poteva stare a confronto con quello che ottenevo dalla parola viva e durevole» (St.Eccl. III, 39, 1-4).
Il fatto di nominare due volte il nome di Giovanni ha fatto pensare a due persone diverse con lo stesso nome; ma forse si può intendere che Giovanni sia l’unico degli apostoli che Papia abbia potuto incontrare personalmente e il titolo «presbitero» (cioè: anziano) sta ad indicare, oltre l’avanzata età, soprattutto la grande autorevolezza del personaggio.
Leggiamo altre antiche testimonianze della tradizione latina. Il Canone muratoriano del II secolo così si esprime:
«Il quarto dei vangeli è di Giovanni. Mentre lo esortavano i condiscepoli ed i suoi vescovi, disse: «Di-giunate con me oggi per tre giorni e se qualcuno avrà una rivelazione ce lo diremo l’uno all’altro». In quella stessa notte fu rivelato ad Andrea, uno degli apostoli, che, mentre tutti dovevano essere d’accordo, Giovan-ni a nome suo avesse scritto tutto».
Questo testo, a parte il tono leggendario, offre il fondamento all’ipotesi di una comunità giovannea ra-dunata intorno all’apostolo. Il Prologo anti-marcionita afferma:
«Il vangelo di Giovanni è stato manifestato e dato alle Chiese da Giovanni quando era ancora nel corpo. Papia, vescovo di Gerapoli, discepolo caro a Giovanni, nei suoi cinque libri esoterici in modo retto scrisse il vangelo sotto dettatura di Giovanni».
Infine il Prologo monarchiano annota a proposito di Giovanni:
«Scrisse questo vangelo in Asia dopo aver scritto a Patmos l’Apocalisse.»
Anche ad Alessandria d’Egitto, nel III secolo, gli studiosi riconoscono che Giovanni è l’ultimo della se-rie, che ha scritto su invito dei conoscenti e che il suo vangelo è spirituale. E’ importante a questo proposito l’affermazione di Clemente Alessandrino, anch’essa riportata da Eusebio (St.Eccl. VI, 14, 7):
«Nei medesimi libri Clemente riporta la tradizione circa l’ordine della composizione dei vangeli, tradi-zione, che derivata dagli antichi presbiteri. (...) Ultimo poi Giovanni, vedendo che negli altri Vangeli era lumeggiato il lato umano (ta somatika) della vita di Cristo, assecondando l’invito dei discepoli e divina-mente inspirato dallo Spirito Santo, compose un Vangelo, che è veramente spirituale (pneumatikon)».
Da questo momento non si trova nella tradizione nulla di nuovo. I grandi Padri del IV e V sec. citano sempre e solo queste fonti che abbiamo passato in rassegna. Si ha pure notizia di qualcuno che nell’antichità ha negato la paternità giovannea al Quarto Vangelo, ma si tratta di insignificanti esponenti di piccoli gruppi ereticali, tipo il presbitero romano Gaio e la setta degli alogi.
      
Siamo pronti ora a confrontare questi dati tradizionali con l’opera stessa e ricercare in essa la conferma di tali informazioni. All’interno del vangelo di Giovanni non si trova il nome di Giovanni, ma in due punti abbiamo una esplicitazione relativa all’autore, come colui che è garante della tradizione:
«Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua te-stimonianza è vera» (Giovanni 21,24).
Il versetto dice «noi sappiamo» quindi non l’ha scritto il discepolo. E’ l’aggiunta di un gruppo, di una comunità che riconosce la testimonianza del discepolo.
«Chi ha visto ne dà testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che dice il vero, perché anche voi crediate» (Giovanni 19,35).
Perché è utilizzata la terza persona? E’ l’autore stesso che si nasconde dietro questo «egli» oppure qual-cuno della comunità che garantisce per il testimone?
In questi due testi abbiamo la figura del testimone che è il garante della tradizione perché ha visto. C’è anche un «voi», cioè l’uditorio a cui viene trasmessa la tradizione affinché creda. Chi è questo discepolo che ha visto?
Nel vangelo di Giovanni compare una figura molto importante, mai indicata per nome, ma sempre evo-cata con un giro di parole: «il discepolo che Gesù amava». Ecco i testi che ne parlano:
«Uno dei suoi discepoli, quello che Gesù amava era sdraiato nel seno di Gesù» (Giovanni 13,23: ultima cena);
«Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!»» (Giovanni 19,26: sotto la croce);
«Maria di Magdala corse allora e andò da Simon Pietro e dall’altro discepolo che Gesù amava...» (Gio-vanni 20,2: il mattino di Pasqua);
«Allora quel discepolo che Gesù amava disse a Pietro: «E’ il Signore»» (Giovanni 21,7: apparizione del Risorto sul lago);
«Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesù amava...» (Giovanni 21,20).
In altri due passi troviamo indicato «un discepolo» non meglio identificato: in Giovanni 1,35-40, dove si narra della vocazione dei primi discepoli e in Giovanni 18,15, dove si dice che un discepolo fece entrare Pietro nel cortile della casa del sommo sacerdote. Non è assolutamente detto che in questi due casi il disce-polo non nominato sia lo stesso del discepolo che Gesù amava.
In base a queste indicazioni la tradizione antica non ha mai avuto dubbi: «il discepolo che Gesù amava» è Giovanni. Questa formula, tuttavia, sembra più naturale sulla bocca della comunità piuttosto che su quella dell’apostolo stesso. Con tale espressione, cioè, la comunità giovannea ha voluto evidenziare il grande ruo-lo dell’apostolo Giovanni nella vita di Gesù; ed il fatto che tale indicazione ricorra solo nella cena ai piedi della croce e negli eventi della risurrezione mostra come essa voglia mettere l’accento sugli eventi fonda-mentali. «Il discepolo che Gesù amava « è il testimone d’amore dei momenti più importanti.
Una lettura simbolica di questo titolo non sostituisce, ma spiega quella storica. Il discepolo che Gesù amava non verrebbe nominato proprio per avere un ruolo simbolico. E’ il discepolo ideale e, quindi, puoi essere anche tu: tu che leggi il vangelo sei colui che ha un posto d’onore a fianco di Gesù nella cena, sei co-lui che è ai piedi della croce e sei quello che corre alla tomba vuota. Lo riconosci nella storia della tua mis-sione e sai che è il Signore! Potremmo così dire che il discepolo amato è ogni discepolo: Giovanni, stori-camente il discepolo concreto, diventa il simbolo e il modello di ogni discepolo. Il testimone sembra dire: «Quello che storicamente sono stato io, puoi essere anche tu».
Nessuna delle obiezioni avanzate dai critici moderni è sufficientemente consiste; nessun dato tradizionale viene smentito dall’opera stessa, anzi tutto vi trova conferma; per cui, in conclusione, possiamo dire (con la tradizione antica) che l’apostolo Giovanni, uno dei Dodici, fratello di Giacomo, figlio di Zebedeo è il discepo-lo che Gesù amava, «autore» del quarto vangelo. E’ il testimone e la sua testimonianza è vera.

Credo che ora sia più chiaro quanto volevo dire a riguardo...

addirittura con degli errori voluti


Come sopra: basi per dirlo? Per citarti, "bisogna documentare le cose quando si scrivono, per onore del vero e per rispetto della propria intelligenza".

Beh qui devi sapere il greco, altrimenti le traduzioni tendono ad appianare le cose! Se sai cos'è la "consecutio temporum" e sai il greco leggi qualsiasi brano giovanneo in cui sia narrato un episodio (non tanto i discorsi) e vedrai che l'autore commette degli errori sintattici voluti... si tratta di licenze teologiche che in greco rendono moltissimo grazie al gioco continuo tra aoristo, piuccheperfetto e presente. Normalmente l'autore usa i tempi storici poi cambia improvvisamente e usa il presente (che ha valore continuativo) per indicare che quell'azione di tizio è valida ancora oggi per chi legge: es "Tizio si girò e vede".
A livello stilistico e redazionale ci sono incongruenze che fanno capire il lavoro di redattori che non hanno voluto sprecare neppure un versetto di quanto scritto dall'autore. Riporto qualche citazione, visto che ti piacciono le documentazioni!
Il Vangelo di Giovanni è un’opera unitaria dal punto di vista linguistico e stilistico; eppure ci sono di-verse tensioni all’interno del vangelo, sono le cosiddette aporie giovannee.
Innanzitutto sono evidenti alcune sezioni aggiunte: il prologo (1,1-18), l’episodio dell’adultera assente in alcuni codici importanti (7,53-8,11) e il racconto dell’ultima apparizione che viene dopo l’epilogo del capi-tolo 20 (21,1-25).
Esistono, inoltre, nel testo, numerose fratture e incongruenze:
- 3,22-30: è un elemento chiaramente collocato in un posto sbagliato;
- 3,22 («Gesù battezzava») è in contrasto con 4,2 («Non era Gesù che battezzava, ma i suoi discepoli»);
- 4,44: è una nota stonata di tipo sinottico. Dice: «Gesù stesso aveva dichiarato che un profeta non riceve onore nella sua patria». Invece subito dopo, il v. 45 recita: «Quando giunse in Galilea i Galilei lo accorsero con gioia»;
- cc. 5-6-7: sono in un ordine problematico. Il c. 5 è ambientato a Gerusalemme. Il c.6 comincia invece affermando: «Dopo questi fatti Gesù andò all’altra riva del mare di Galilea». Sembra che blocchi siano stati avvicinati in un secondo tempo, dopo una precedente vita autonoma;
- 11,2: si dice che Maria è quella che aveva unto i piedi di Gesù, eppure l’episodio viene raccontato nel c. 12;
- 12,36.44-50: è un altro blocco fuori posto. Il v. 36 dice: «Dette queste cose Gesù se ne andò e si nasco-se da loro». In seguito nei vv. 37-43 interviene l’autore con delle riflessioni teologiche. All’improvviso al v. 44 si dice che Gesù gridò a gran voce. A chi gridò se era da solo?
- 14,31: dopo due capitoli di discorsi Gesù dice: «Alzatevi, andiamo via di qui» e poi invece per i cc. 15, 16 e 17 continua il suo discorso;
- 16,5 («Ora però vado da colui che mi ha mandato e nessuno di voi mi domanda: Dove vai?») è in op-posizione a 13,16: «Simon Pietro gli dice: «Signore, dove vai?»».
Infine, si possono notare alcune ripetizioni e discordanze:
- 3,12-21.31-36 e 12,44-50 sembrano doppioni;
- 7,28 = 8,14; 7,34-36 è simile a 8,21;
- all’interno del discorso del c. 5 sembrano presenti due teologie diverse: in 5,19-25 si afferma l’escatologia realizzata, mentre in 5,26-30 è sostenuta l’escatologia finale;
- una doppia chiusura: in 20,20-31 la chiusura dell’evangelista, in 21,24-25 la chiusura di un altro che dà la garanzia.

Per il momento direi che è sufficiente, ma c'è molta altra roba se si vuole!
Non vorrei essere bannato dal Forum per eccessiva documentazione


Ma che odiava l'allegoria, quindi non so quanto ci possa essere un parallelo.


Io non ho parlato di "allegoria"... questa parola riguarda Lewis, non Tolkien! Ciò che io intendevo e non ho forse espresso chiaramente è il concetto di "mito" che ha Tolkien... basta comunque leggere i suoi scritti e le sue lettere sul "mito" per capire cosa intendo... ma tu ne saprai sicuramente più di me!
Riguardo al mito cristiano ontologizzato da Tolkien nella sua opera è mio desiderio fare uno studio approfondito, ma ci vuole un sacco di tempo... in altri siti ho cominciato a fare l'elenco delle ispirazioni che Tolkien trae dall'opera giovannea (vangelo, lettere ed apocalisse). Del resto ne parla nelle sue lettere!

Ora ti lascio e ti ringrazio per la conversazione.

Un saluto a tutti! ciao


Sospesa nell'aria l'esistenza si eterna nello scrutare attento l'orizzonte!

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Scritto il 21-08-2006 01:44
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Mornon

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Quando rispondi citando un messaggio, ricordati di indicare (pulsante "riporta", oppure con l'istruzione Quote; vedi Avvisi per tutti - da leggere e Lezioni di quoting per maggiori informazioni) le parti citate


Per la chiesa conta il "criterio dell'apostolicità" [...] ma tale criterio ha un respiro ampio: apostolicità non vuol dire che Giovanni ha scritto tutto dalla prima lettera all'ultima [...] La paternità è una cosa, la stesura è un'altra... e comunque l'importante è il messaggio, l'antichità, l'attendibilità storica ecc.

Il problema è che un simile approccio (l'autore non è solo Giovanni) già pone problemi di attendibilità storica: uno dei punti di forza di questa tesi (comunque minata aleno in parte da altre cose, vedi la questione geografica) è che tali opere sarebbero state scritte da contemporanei di Gesú, da chi personalmente lo aveva conosciuto e seguito.


Non dice «scrisse», ma «edidit», usa cioè il verbo della edizione, che significa emettere, pubblicare, divulgare

Qui bisognerebbe vedere le implicazioni nella lingua originale: almeno in alcune lingue, direi che uno ha pubblicato un libro può sottintendere che lo abbia anche scritto; inoltre, in altre delle citazioni da te portate dice che lo ha composto, che lo ha scritto.


In questo modo possiamo dire di avere delle informazioni dirette sull’origine del Quarto Vangelo

Da Giovanni a Policarpo a Ireneo dirette non sono... in un passaggio qualcosa potrebbe essersi perso, o modificato; comunque, qualcosa sugli autori è detto?


Siamo pronti ora a confrontare questi dati tradizionali con l’opera stessa e ricercare in essa la conferma di tali informazioni

Il problema è che dalle citazioni che hai dato non è che si evinca che a scriverlo sia stato un sacerdote, anzi è piú volte detto che Giovanni lo scrisse, lo compose.


Il versetto dice «noi sappiamo» quindi non l’ha scritto il discepolo. E’ l’aggiunta di un gruppo, di una comunità che riconosce la testimonianza del discepolo

Nel resto di quel Vangelo, e negli altri Vangeli, quanto spesso è usata la persona plurale, e quanto la singolare?
Da considerare inoltre che, non essendoci nell'operazioni attribuzioni a Giovanni, il dubbio che quel Vangelo non sia quello da lui ispirato/scritto/dettato può venire.


In base a queste indicazioni la tradizione antica non ha mai avuto dubbi: «il discepolo che Gesù amava» è Giovanni

Perché non avrebbe potuto essere uno degli altri? Non solo quattro erano...


E’ il testimone e la sua testimonianza è vera

Forse; "forse" nel senso che nulla nega che qualcosa di non vero sia stato detto, o, se non fosse stato scritto da Giovanni, che sia stato inserito da chi lo scrisse, o che nel corso del tempo l'influenza del tempo stesso e delle culture ne abbia cambiato parti. La questione geografica (Nazareth) c'è anche in questo Vangelo?


Se sai cos'è la "consecutio temporum" e sai il greco leggi qualsiasi brano giovanneo in cui sia narrato un episodio (non tanto i discorsi) e vedrai che l'autore commette degli errori sintattici voluti

Come si fa a dire che sono voluti? Ossia, gli errori possono scappare anche a una persona colta, soprattutto se l'opera è scritta da piú persone; inoltre sostenere quanto da te detto significherebbe dire che l'originale è greco, non aramaico, no?


Innanzitutto sono evidenti alcune sezioni aggiunte: il prologo (1,1-18), l’episodio dell’adultera assente in alcuni codici importanti (7,53-8,11) e il racconto dell’ultima apparizione che viene dopo l’epilogo del capi-tolo 20 (21,1-25)

Perché è evidente che siano aggiunte?


- cc. 5-6-7: sono in un ordine problematico. Il c. 5 è ambientato a Gerusalemme. Il c.6 comincia invece affermando: «Dopo questi fatti Gesù andò all’altra riva del mare di Galilea». Sembra che blocchi siano stati avvicinati in un secondo tempo, dopo una precedente vita autonoma

E il settimo?


Io non ho parlato di "allegoria"... questa parola riguarda Lewis, non Tolkien! Ciò che io intendevo e non ho forse espresso chiaramente è il concetto di "mito" che ha Tolkien

Il mio riferimento al'allegoria era per il tuo commento sul simbolo

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Scritto il 21-08-2006 11:29
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Gwaihir

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Chiedo scusa anzitutto per aver riportato male le citazioni: io sono mortale e fallibile, inoltre vendo da forum con pulsanti più chiari e optionals migliori... non voglio fare una critica al sito, ma cercare un minimo di comprensione per i miei errori passati e forse futuri.

Il problema è che un simile approccio (l'autore non è solo Giovanni) già pone problemi di attendibilità storica: uno dei punti di forza di questa tesi (comunque minata aleno in parte da altre cose, vedi la questione geografica) è che tali opere sarebbero state scritte da contemporanei di Gesú, da chi personalmente lo aveva conosciuto e seguito.

Mi dispiace, ma la maggior parte del Nuovo Testamento è stata scritta da persone che non hanno conosciuto e seguito Gesù personalmente: Paolo, Marco, Luca... non è scritto da nessuna parte che abbiano seguito e conosciuto personalmente Gesù! Il criterio dell'apostolicità (per la chiesa cattolica) riguarda la compilazione di testi nell'alveo storico-geografico apostolico. Marco trae il suo contenuto probabilmente dalla predicazione petrina ecc.

Non dice «scrisse», ma «edidit», usa cioè il verbo della edizione, che significa emettere, pubblicare, divulgare

Qui bisognerebbe vedere le implicazioni nella lingua originale: almeno in alcune lingue, direi che uno ha pubblicato un libro può sottintendere che lo abbia anche scritto; inoltre, in altre delle citazioni da te portate dice che lo ha composto, che lo ha scritto.

Beh basta conoscere l'ebraico e il greco e il dubbio sparisce! Ugualmente vale per l'accadico e l'ugaritico... per altre lingue antiche tipo le tre scritture egizie o tutta l'area paleo-sanscrita mi cogli impreparato... ma sono lieto di imparare qualcosa.

In questo modo possiamo dire di avere delle informazioni dirette sull’origine del Quarto Vangelo

Da Giovanni a Policarpo a Ireneo dirette non sono... in un passaggio qualcosa potrebbe essersi perso, o modificato; comunque, qualcosa sugli autori è detto?

Non stavo parlando della "traditio textus", questa ha un suo iter ben stabilito e diverso, qui di tratta di tradizione dell'informazione sulla paternità evangelica.

Siamo pronti ora a confrontare questi dati tradizionali con l’opera stessa e ricercare in essa la conferma di tali informazioni

Il problema è che dalle citazioni che hai dato non è che si evinca che a scriverlo sia stato un sacerdote, anzi è piú volte detto che Giovanni lo scrisse, lo compose.

In base a queste indicazioni la tradizione antica non ha mai avuto dubbi: «il discepolo che Gesù amava» è Giovanni

Perché non avrebbe potuto essere uno degli altri? Non solo quattro erano...

Basta che leggi la conclusione del Vangelo per capire come mai la tradizione attribuisse a Giovanni il titolo di "amato" cfr. Gv 21,24

"forse" nel senso che nulla nega che qualcosa di non vero sia stato detto, o, se non fosse stato scritto da Giovanni, che sia stato inserito da chi lo scrisse, o che nel corso del tempo l'influenza del tempo stesso e delle culture ne abbia cambiato parti. La questione geografica (Nazareth) c'è anche in questo Vangelo?

Qui sono importanti alcune nozioni almeno elementari di codicologia, altrimenti il discorso di fa complesso: la trasmissione dei testi scritti ha una fedeltà notevole specialmente nella Chiesa, come ha rivelato il bellissimo rotolo di Isaia ritrovato a Qumran... dove si è scoperto che la trasmissione del testo sacro da parte della Chiesa ha mantenuto una fedeltà notevole in 2000 anni, mentre la tradizione ebraica ha conosciuto il sinodo di Iamnia e l'opera di vocalizzazione da parte dei masoreti che hanno operato alcune modifiche in chiave anticristiana e antimessianica. Tuttavia ci sono errori di trascrizione... e sono classificati e studiati. Alcuni sono chiari, altri più difficili da risolvere e per questo esistono le edizioni testuali critiche: ogni buon studioso usa quelle... lì trovi tutte le varianti e quella che viene considerata l'opzione più probabile. Anche la stemmatica dei codici biblici è un mondo affascinante, sebbene complessissimo. Comunque gli errori di trascrizione sono davvero irrilevanti in proporzione al testo intero.
Chiedo scusa ma non capisco questa "questione geografica" di cui parli.

Come si fa a dire che sono voluti? Ossia, gli errori possono scappare anche a una persona colta, soprattutto se l'opera è scritta da piú persone; inoltre sostenere quanto da te detto significherebbe dire che l'originale è greco, non aramaico, no?

Nuovamente: se conosci la lingua greca capisci cosa intendo!
Noi abbiamo il testo greco, ma è proprio questa la lingua originaria ? Alcuni studiosi di questo secolo hanno avanzato l’ipotesi che Giovanni sia stato scritto in aramaico. Il testo canonico attuale sarebbe una traduzione.
Attualmente, però, la maggioranza dei critici sostiene l’idea che Giovanni sia stato scritto in greco, ma da una persona e da una comunità che pensa in ebraico o aramaico. Vi sono, infatti, nel Vangelo alcuni elementi tipicamente aramaici: vocaboli (come Rabbunì, Kefas), espressioni (del tipo: credere nel nome, fare la verità), particelle grammaticali ed alcune costruzioni particolari. A questi fenomeni bisogna aggiungere alcuni casi di traduzioni sbagliate e di calchi linguistici. Tutto questo è da attribuire al substrato culturale in cui la tradizione giovannea si è sviluppata.
Quanto al vocabolario di Giovanni, bisogna riconoscere che è molto ridotto. In tutto il vangelo vi sono 15.000 parole, ma si ripetono solo 1011 vocaboli diversi.
Inoltre è da notare che il lessico fondamentale è diverso da quello dei Sinottici. Le parole più tipiche di Giovanni non ricorrono quasi mai nei vangeli sinottici (verità, vita, luce, padre, il mondo, i Giudei, Io sono, conoscere, giudicare, testimoniare, rimanere, conservare). D’altra parte molti vocaboli comunissimi nei Sinottici non compaiono in Giovanni.

Innanzitutto sono evidenti alcune sezioni aggiunte: il prologo (1,1-18), l’episodio dell’adultera assente in alcuni codici importanti (7,53-8,11) e il racconto dell’ultima apparizione che viene dopo l’epilogo del capi-tolo 20 (21,1-25)

Perché è evidente che siano aggiunte?
L'episodio dell'adultera è infilato chiaramente, non ha legami con prima e dopo ed è "sinottico" ad altri. Il prologo è un poema dai contenuti simbolici densissimi e dal lirismo notevole. L'ultima apparizione ha una strana conformazione e uno stile molto particolare.

Io non ho parlato di "allegoria"... questa parola riguarda Lewis, non Tolkien! Ciò che io intendevo e non ho forse espresso chiaramente è il concetto di "mito" che ha Tolkien

Il mio riferimento al'allegoria era per il tuo commento sul simbolo

Quando parlo di "simbolo" intendo la parola nel suo vero significato, non come viene usata e consumata oggi. La mia accezione è quella greca e dunque quella usata da Tolkien: symbolon, da syn-ballo...mettere insieme (gettare insieme). Il Simbolo è una realtà "vitale" e sussistente, che riporta necessariamente ad un'altra realtà e quasi ne fa parte... cfr. gli ostraca o le placce ricomponenti da cui nasce la parola!

Grazie per questi stimoli e buon proseguimento.

Ciao a tutti!

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Scritto il 25-08-2006 01:32
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Gwaihir il 25-08-2006 01:32 ha scritto:
Chiedo scusa anzitutto per aver riportato male le citazioni: io sono mortale e fallibile, inoltre vendo da forum con pulsanti più chiari e optionals migliori

Basta scrivere il nome a mano, se preferisci non usare il pulsante "riporta"; comunque, per usare quel pulsante basta lasciare le istruzioni iniziali (quelle che finiscono con l'/uquote) e chiudere la citazione seguente con un "/quote"; poi, le varie parti vanno semplicemente messe tra "quote" e "/quote" (il tutto, ovviamente, tra quadre)


la maggior parte del Nuovo Testamento è stata scritta da persone che non hanno conosciuto e seguito Gesù personalmente

Non dico di no, semplicemente sostengo che, a fronte di chi avalla l'attendibilità storica anche sulla base della conoscenze personale degli autori, la caduta di tale conoscenza toglierebbe delle basi.


basta conoscere l'ebraico e il greco e il dubbio sparisce

Cercherò qualcuno che conosca l'aramaico, allora


Non stavo parlando della "traditio textus", questa ha un suo iter ben stabilito e diverso, qui di tratta di tradizione dell'informazione sulla paternità evangelica

Quel testo di Ireneo dice qualcosa di esplicito sull'origine del Vangelo di Giovanni?


Basta che leggi la conclusione del Vangelo per capire come mai la tradizione attribuisse a Giovanni il titolo di "amato" cfr. Gv 21,24

Onestamente mi sfugge ancora... "Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera. Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere"; prima non parla di Giovanni, salvo che sia in qualche modo certo che sia lui il discepolo «che nella cena si era chinato sul suo petto e gli aveva domandato: "Signore, chi è che ti tradisce?"».


la trasmissione dei testi scritti ha una fedeltà notevole specialmente nella Chiesa, come ha rivelato il bellissimo rotolo di Isaia ritrovato a Qumran... dove si è scoperto che la trasmissione del testo sacro da parte della Chiesa ha mantenuto una fedeltà notevole in 2000 anni

Un testo non li classifica tutti, ci sono prove di cambiamenti non da poco (vedi per esempio la questione dell'Uomo dominatore della natura) occorsi nel tempo; inoltre, bisogna anche vedere sotto che ciriteri c'è la fedeltà. Ossia, i testi originali non hanno né vocali né punteggiatura, e come i masoreti hanno dovuto aggiungere le prime, lo stesso ha dovuto fare la Chiesa; stessa cosa per la punteggiatura, e metterla in un modo piuttosto che in un altro può cambiare enormemente il significato.
Per l'errore geografico cui facevo riferimento, vedi al fondo.


la maggioranza dei critici sostiene l’idea che Giovanni sia stato scritto in greco, ma da una persona e da una comunità che pensa in ebraico o aramaico

Perché lo avrebbero scritto in Greco?

Comunque, se ti interessa nei messaggi passati ce n'è uno sui legami tra le varie religioni (similitudini, ecc.).
Nel frattempo ne mando uno sui Vangeli:

Sul numero dei Vangeli canonici, c'è da dire che secondo alcune ipotesi (vedi Il Vangelo di Giuda, National Geographic) è stato scelto a priori (ossia, non "Vediamo quali Vangeli sono canonici... bene, sono quattro", quanto piuttosto "I Vangeli canonici sono quattro, ora vediamo quali sono") da Ireneo, su basi del tipo "Le direzioni sono quattro, gli elementi sono quattro, ecc., anche i Vangeli devono essere quattro"; a quanto ho sentito in quel documentario, il criterio di scelta usato da Ireneo potrebbe essere quello, come potrebbe essere, per la scelta dei Vangeli, la maggior appetibilità per il popolo (quei quattro Vangeli sono i piú narrativi).
Comunque, che Pietro e Paolo siano stati scartati per questioni di paternità apre anche un altro dubbio: perché Giovanni è stato accettato? Già dai primi lettori (attorno al 100 circa) ci si interrogava sulla sua autenticità, e sulla convenienza dell'inserirlo nel Nuovo Testamento, inoltre che sia stato scritto da Giovanni dovrebbe essere ipotetico, e questo Vangelo contrasta apertamente gli altri tre canonici in piú punti, punti in cui quei tre sono concordi (per esempio passando da ultimo a primo l'episodio della cacciata dei mercanti) - cosa che, tra l'altro, fa sorgere interrogativi sull'omogeneità come criterio di scelta.
Inoltre, è interessante notare come l'interpretazione delle Sacre Scritture sia passata attraverso traduzioni, inserimenti soggettivi di vocali (e per avere un'idea potenziale del problema, pensate alle consonanti CST: in Italiano potete avere "casto", "casta" - due significati-, "casata", "cesta", "cesto", ecc., piú i plurali) e di punteggiatura, influenze culturali, ecc.
Un interessante punto dei Rotoli di Qumran rispetto alla tradizione cristiana: i parallelismi tra le usanze e i riti esseni descritti nei rotoli di Qumran con quelli del Gesú evangelico sono impressionanti, e persino la descrizione della Nazareth evangelica coincide con Gamala, la città del fondatore del movimento esseno, Giuda. La vera Nazareth infatti si trova in pianura e non è bagnata da mari o laghi. La Nazareth del vangelo presenta profondi dirupi ed era bagnata da un lago (in cui avvengono un paio di miracoli). Se gli autori dei vangeli erano davvero gente del luogo, come mai questo grossolano errore di geografia?

"Oggi, per esempio, molti studiosi sono convinti che il Vangelo di Giovanni, risalente probabilmente alla fine del I secolo, sia il frutto di un intenso dibattito sulla natura di Gesú, su chi fosse o sia. Io stessa, dopo avere trascorso molti mesi a confrontare il Vangelo di Giovanni con quello di Tommaso (presumibilmente coevi), mi sono sorpresa a concludere che il primo era stato scritto nel corso di un'accesa polemica per difendere una certa visione di Gesú e contrastarne altre.
"Le ricerche che ho condotto per questo libro mi hanno aiutato a chiarire non soltanto a favore di che cosa sia il Vangelo di Giovanni, ma anche contro che cosa. Giovanni dichiara easplicitamente di scrivere «perché crediate che Gesú è il Cristo, il Figlio di Dio, e credendo, abbiate la vita nel suo nome». Ma, come vedremo, scrive anche per opporsi agli insegnamenti del Vangelo di Tommaso, in cui si afferma che la luce divina non risplende solamente in Gesú, ma, almeno potenzialmente, in tutta l'umanità".
"Già i lettori della prima generazione (90-130 ca) si interrogavano sulla sua [del Vangelo di Giovanni] autenticità e se lo si dovesse includere nel Nuovo Testamento. I sostenitori lo vedevano come il vangelo del logos, il vangelo della parola divina o della ragione, e mettevano in ridicolo coloro che lo consideravano alogos, cioè «irrazionale». I detrattori invece puntavano il dito sulle sue significative differenze con Matteo, Marco e Luca. Che in alcune sue parti queste differenze esistano ho potuto constatarlo di persona, confrontando Giovanni con gli altri evangelisti, e non si tratta di semplici variazioni sul tema.
"In alcuni momenti cruciali Giovanni contraddice espressamente la testimonianza degli altri tre".
"Il suo [di Giovanni] vangelo si distingue da quello di Marco, Matteo e Luca anche per una seconda e piú significativa ragione: perché suggerisce che Gesú non è soltanto il servo di Dio, ma Dio stesso manifesto in forma umana".
"Matteo Marco, Matteo e Luca lo [Tommaso] citano fra i «dodici» apostoli, ma Tommaso non è un nome, bensí un soprannome: significa infatti «gemello» in aramaico, la lingua in cui avrebbe parlato Gesú".
"Molti dei passi giovannei, che differiscono da Matteo e Luca, sono affini a parti del Vangelo di Tommaso".

Citazioni tratte da Il Vangelo Segreto di Tommaso, di Elaine Pagels, tradotto da Carla Lazzari, CDE; l'autrice è docente alla Princeton University ed è tra i massimi storici viventi del cristianesimo delle origini; ha pubblicato numerosi studi, ed ha partecipato alla stesura della versione annotata dei testi comprendenti i Vangeli di Tommaso e di Filippo.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-08-2006 12:22
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Gwaihir

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Non mi sono dimenticato di questo topic... sono stato molto preso in questi giorni e così ora mi concedo un po' di tempo per riprendere in mando questo piacevole scambio... sperando in un sbagliare troppi tasti

Non dico di no, semplicemente sostengo che, a fronte di chi avalla l'attendibilità storica anche sulla base della conoscenze personale degli autori, la caduta di tale conoscenza toglierebbe delle basi.

Hai ragione, ma la Chiesa (nelle sue confessioni) è sufficientemente sapiente da portare avanti un discorso scientifico rigoroso e dall'altra di farlo comprendere alle persone semplici con una buona pedagogia: senza nascondere e senza far fare indigestioni.

cercherò qualcuno che conosca l'aramaico, allora

bene... ma stai attento a quello che cerchi perché la cosa è equivoca. Ai tempi di Gesù si parlava Aramaico, ma i testi sacri erano scritti in Ebraico e tutti gli Israeliti a 12 anni dovevano saper leggere l'Ebraico che era una lingua morta! L'attuale Ebraico è ancora diverso, ma per i testi sacri si usa ancora l'antico ebraico. Ovviamente già al tempo di Gesù esistevano delle traduzioni e dei commenti ai testi sacri in modo che tutti vi si potessero accostare. Infine, tieni conto quindi che quanto Giovanni dice "che in ebraico significa..." intende l'aramaico!

Quel testo di Ireneo dice qualcosa di esplicito sull'origine del Vangelo di Giovanni?

Al momento non ho strumenti precisi per darti delucidazioni, anche perché occorre riportare il testo originale... ma appena mi è possibile lo farò (se non mi dimentico)

Basta che leggi la conclusione del Vangelo per capire come mai la tradizione attribuisse a Giovanni il titolo di "amato" cfr. Gv 21,24

Onestamente mi sfugge ancora... "Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti.....».

Beh, appena prima ha parlato di un determinato personaggio "quel discepolo che Gesù amava" e poi dice "Outòs estin o mathetes" Il pronome usato fa riferimento alla persona esplicitata precedentemente.

bisogna anche vedere sotto che ciriteri c'è la fedeltà. Ossia, i testi originali non hanno né vocali né punteggiatura, e come i masoreti hanno dovuto aggiungere le prime, lo stesso ha dovuto fare la Chiesa; stessa cosa per la punteggiatura, e metterla in un modo piuttosto che in un altro può cambiare enormemente il significato.

Allora... solo i testi in Ebraico sono senza vocali, quelli nelle altre lingue no! Prima della nascita di Cristo (quindi prima della Chiesa) è stata fatta una versione in greco della scrittura allora usata per gli abitanti di Alessandria in Egitto che ormai parlavano sempre greco. Questa versione detta dei LXX ci dice come veniva letto normalmente il testo ebraico: quindi, per esempio, possiamo vedere che i masoreti in diversi punti (come il salmo 110) hanno sostituito con il sostantivo "am" il pronome "im" e quindi ciò che aveva significato messianico ("lui") viene stravolto con un altro significato ("popolo"). La versione greca, come gli antichi codici copti ci aiutano molta nel risalire al testo originale che, da quanto emerge, trova una maggiore fedeltà nelle versioni cristiane. Questo non esclude che ci siano stati anche errori di trasmissione e copiatura, perché gli amanuensi erano fallibili anche loro. Resta sicuramente infine il problema della traduzione, perché anche i codici greci, e quindi tutto il Nuovo Testamento, sono scritti in lettere maiuscole tutte unite, senza spazi e punteggiatura... e questo non è semplice. Come in Ebraico non è facile tradurre i tempi e i modi verbali, a causa di unadiversa concezione grammaticale della lingua che per certi versi ha una incredibile sfumatura verbale di modi ma poco di tempi!

Perché lo avrebbero scritto in Greco?

Ai tempi di Gesù il greco (o meglio la Koinè) era la lingua ufficiale (o per lo meno l'unica lingua universale) all'interno dell'impero... frutto della dominazione di Alessandro Magno questo greco molto semplificato era conosciuto ovunque e quindi veniva usato facilmente. Il Latino era una cosa di Roma e dei dintorni, spesso limitata alla classe dirigente e ai letterati... non dimentichiamo inoltre che gli scrittori latini dei primi secoli scrivevano volentieri in greco... e che anche un purista come Catone si piegò ad imparare il Greco.
Questo non toglie che l'evangelista Giovanni scriva con mentalità ebraica e quindi con costruzioni tipiche della sua lingua materna.

Infine ti ringrazio per la lunga citazione che hai unito... per alcuni versi è fatta bene, per altri è lacunosa o si affretta in affermazioni che non reggono con gli ultimi studi.
Riguardo ai destinatari del Vangelo, è vero, Giovanni scrive ad una determinata comunità in un determinato luogo geografico, per aiutare quella comunità (impregnata di filosofia) a non travisare il messaggio evangelico... Tutti e 4 i Vangeli hanno finalità ben precise e sono volti a comunità concrete... per questo insistono su determinati aspetti del messaggio o della persona di Gesù... ovvio! Il vangelo di Giovanni ha tardato ad essere considerato da tutta la Chiesa, perché venne tacciato di gnosticismo, proprio per l'intento di colui che lo ha scritto, ma poi venne accolto. Occorre dire poi che questo vangelo è il più preciso dal punto di vista cronologico e geografico... ci sono riferimenti precisissimi che vennero in primo luogo tacciati di simbolismo esasperante, ma a cui gli scavi archeologici diedero una conferma impressionante.
Riguardo al legame con Qumran... non vedo cosa ci sia di strano! Giovanni Battista era molto probabilmente un Esseno di Qumran, Gesù fa l'ultima cena con i suoi nel quartiere esseno e probabilmente fa anche la cena pasquale essena (che precedeva quella classica per alcune disquisizioni di calendario e quindi non poteva utilizzare gli agnelli che venivano sgozzati la vigilia della Pasqua). Questo solo per riportare alcuni esempi.
Per chi è nell'ambiente, queste sono cose piuttosto normali e, direi, quasi ovvie.

Un saluto a tutti e buon proseguimento!


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Scritto il 05-09-2006 01:39
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Mornon

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Gwaihir il 05-09-2006 01:39 ha scritto:
la Chiesa (nelle sue confessioni) è sufficientemente sapiente da portare avanti un discorso scientifico rigoroso e dall'altra di farlo comprendere alle persone semplici con una buona pedagogia: senza nascondere e senza far fare indigestioni

Fino a un certo punto; mi spiego: non nego che almeno una parte della Chiesa possa essere interessata anche a un discorso di tipo rigoroso/razionale, sarebbe però interessante sapere fino a dove siano disposti ad accettare tale discorso. Sarebbero disposti, per esempio, ad accettare un discorso scientifico che dia contro alla loro confessione?


tieni conto quindi che quanto Giovanni dice "che in ebraico significa..." intende l'aramaico

Chiaro


appena prima ha parlato di un determinato personaggio "quel discepolo che Gesù amava" e poi dice "Outòs estin o mathetes" Il pronome usato fa riferimento alla persona esplicitata precedentemente

Almeno esplicitamente, non parla di Giovanni, mentre cita invece Pietro.


solo i testi in Ebraico sono senza vocali, quelli nelle altre lingue no! Prima della nascita di Cristo (quindi prima della Chiesa) è stata fatta una versione in greco della scrittura allora usata per gli abitanti di Alessandria in Egitto che ormai parlavano sempre greco

Certo; però o si ipotizza che la versione greca fosse l'originale, oppure tale versione è comunque stata tratta da un originale ebraico, quindi con aggiunta di vocali e punteggiatura; il punto non è quale lingua le abbia aggiunte, il punto è che sono state aggiunte.


possiamo vedere che i masoreti in diversi punti (come il salmo 110) hanno sostituito con il sostantivo "am" il pronome "im" e quindi ciò che aveva significato messianico ("lui") viene stravolto con un altro significato ("popolo")

Quindi un errore di trascrizione da una lingua a un'altra?


Ai tempi di Gesù il greco (o meglio la Koinè) era la lingua ufficiale (o per lo meno l'unica lingua universale) all'interno dell'impero

Quindi anche parte degli evangelisti avrebb scritto in Greco?


per alcuni versi è fatta bene, per altri è lacunosa o si affretta in affermazioni che non reggono con gli ultimi studi

Considera che sono stralci tratti da un'opera coerente in sé; questo, ovviamente, può far perdere sia in coerenza, sia in completezza (magari le parti lacunose ridiventerebbero complete all'interno del testo completo).


Occorre dire poi che questo vangelo è il più preciso dal punto di vista cronologico e geografico

Il geografico può essere provato dagli scavi, il cronologico?


Riguardo al legame con Qumran... non vedo cosa ci sia di strano

Di strano nulla, nel senso che influenze da religioni passate è piú che plausibile che ci siano state; se sia negativo, dipende da come lo interpreta il singolo: di certo prova che il cristianesimo aveva almeno alcuni dei suoi elementi fondanti già presenti prima dell'avvento di Cristo, che c'erano "cristiani" prima dell'Anno Zero, e pone interessanti basi per portare avanti i paralleli tra religioni (vedi un mio messaggio passato, in cui indicavo similitudini come El-Azar-Us, la mummia che viene riportata in vita da Horus, oppure le uguaglianze tra la vita di Krishna e quella di Cristo - "Krishna" che, secondo alcune ipotesi, ha la stessa radice etimologica di Cristo - e oltre, per esempio nell'appellativo "Jezeus").
Tutto questo (e altro) evidenzia delle influenze avute da culti precedenti al cristianesimo, mostrando una loro influenza su tale religione, che quindi sembrerebbe un po' meno rivelata, di origine divina, e un po' piú un substrato culturale formatosi sulle differenti culture passate. Mostra una base essena nel culto cristiano.
È negativo? Sembra che alcuni la pensino cosí, ma ovviamente dipende dal singolo.
Della discordanza geografica cosa pensi?

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Scritto il 05-09-2006 11:23
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Idril79

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Solo una postilla di spiegazione.
Il discepolo che Egli amava non è Pietro perchè nel Vangelo della Risurrezione si citano Pietro e "il discepolo che Egli amava" che vanno al sepolcro. Solo questo.

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Scritto il 06-09-2006 11:07
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Nuitari

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Nella "storia" del cattolicesimo, ci sono altri personaggi, oltre a satana, che si sono ribellati a dio o hanno voluto imporsi su dio ?_?


Comunque riflettevo sul fatto che, parlando di satana..quando una persona ne vuole una certa documentazione un po' più approfondita, si imbatte in mille concetti diversi e idee diverse, anche da parte degli stessi fedeli, e facendo ricerche spesso si finisce nell'occultimo, o robe del genere.
Non ci sono fonti "ufficiali" che ne parlano, e chiariscano un po' questa figura e i suoi vari aspetti?

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 12-09-2006 14:18
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Therion

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Nuitari il 12-09-2006 14:18 ha scritto:


Comunque riflettevo sul fatto che, parlando di satana..quando una persona ne vuole una certa documentazione un po' più approfondita, si imbatte in mille concetti diversi e idee diverse, anche da parte degli stessi fedeli, e facendo ricerche spesso si finisce nell'occultimo, o robe del genere.
Non ci sono fonti "ufficiali" che ne parlano, e chiariscano un po' questa figura e i suoi vari aspetti?


Alla fine le fonti "ufficiali" sono proprio i testi sacri che ne parlano, in fin dei conti è una figura legata alle religioni, che poi si chiami Lucifero o Shaytān (corano) dipende da quale preferisci...

Wá! ides ælfscýne, ond wá, wine mine!
(Per contattarmi su MSN usate rbovol@tin.it)




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Scritto il 17-09-2006 19:55
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erundur

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allora, non conosco come sia la figura del demonio per le altre religioni, ma se vuoi sapere chi è Satana per i cristiani, rileggi attentamente il Silmarillion, perchè Melkor è prorpio come satana, un Angelo (o Valar) che voleva fare a meno di Dio.
e se vuoi anche sapere come il demonio è solito lavorare, ti consiglio "la trilogia fantascientifica" di Lewis, in particolare il secondo libro "perelandra", oltre a naturalmente una lettura della Bibbia laddove cita Satana.

agonizzanti in un letto, fra molti anni da adesso, siete sicuri che non sognerete di barattar tutti i giorni che avrete vissuto a partire da oggi per avere l'occasione, solo un'altra occasione, di tornare qui sul campo ad urlare ai nostri nemici che possono toglierci la vita, ma non ci toglieranno mai la libertà!

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Scritto il 24-09-2006 11:18
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quennar

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Ciao a tutti! Potremmo continuare in questa sede la discussione sulle prove dell'esistenza di Dio (iniziata su Come mai l'uomo crede in Dio)
A mornon: io provo Dio ammirando il bello e il bene in cui ci vedo il suo riflesso, è vero però, come mi facevi notare, che c'è anche il brutto e il male (e quanto purtroppo) ma queste due cose non vengono da Dio!
Quanto a non essere provabile perchè troppo infinito (che comunque è vero) a me piace il metodo razionalistico aristotelico di S. Tommaso, ma ai tempi suoi i suoi scritti erano considerati eretici, perchè cercava di unire fede e ragione, questo per me è stato un grande passo in avanti (storicamente e filiosoficamente parlando), ma anche per me Dio è troppo grande per capirci qualcosa è quello che dice la Chiesa, senz'altro, ma anche molto di più...

Ma Finrond s'aggira con Finarfin suo padre sotto gli alberi di Eldamar. (Il silmarillion, Bompiani, p. 218)

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Scritto il 26-02-2007 19:55
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Mornon

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quennar il 26-02-2007 19:55 ha scritto:
provo Dio ammirando il bello e il bene in cui ci vedo il suo riflesso, è vero però, come mi facevi notare, che c'è anche il brutto e il male (e quanto purtroppo) ma queste due cose non vengono da Dio

Opinabile, se non altro perché se Dio ha creato tutto, ha creato anche il male; se Dio è completo, ha in sé anche il male; se Dio è perfetto... si potrebbe dire che in sé deve anche avere una parte di male.
Del resto, mi pare un po' troppo comodo dire "Dio esiste, e lo prova il bello e il bene del mondo; per il brutto e il male... non vengono da lui", è un decidere arbitrariamente come assegnare quanto c'è al mondo, facendo sí che rientri nella tesi che si vuole portare avanti.


Dio [...] è quello che dice la Chiesa, senz'altro

Non ne sarei cosí sicuro: la Chiesa è un'istituzione umana passata attraverso secoli di Storia, che si basa su un testo scritto da Uomini anch'esso passato attraverso secoli di Storia, con tutte le culture, le traduzioni, le modifiche in cui è incorso. Senza contare che le basi della Bibbia si trovano nelle culture anteriori, quindi già alla sua "nascita" risentiva di influenze culturali.
Onestamente, mi pare abbastanza per dire che è tutto meno che certo, anzi, che Dio sia quanto dice la Chiesa. Anche perché, anche ipotizzando l'esistenza di un Dio, non c'è il benché minimo motivo per assumere che sia quello cattolico.
Del resto, se Dio fosse quanto detto dalla Chiesa... allora tutto quanto la Chiesa vieta sarebbe effettivamente da evitare.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-02-2007 20:21
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quennar

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Mornon il 26-02-2007 20:21 ha scritto:
Opinabile, se non altro perché se Dio ha creato tutto

Sono d'accordo che ha creato tutto, ma come fai a dire che ha creato il male? è una speculazione la tua? Stando ai testi biblici ha trovato, quando ha completato la creazione, che tutto era cosa buona.


Onestamente, mi pare abbastanza per dire che è tutto meno che certo, anzi, che Dio sia quanto dice la Chiesa. Anche perché, anche ipotizzando l'esistenza di un Dio, non c'è il benché minimo motivo per assumere che sia quello cattolico.


Sono in parte d'accordo sul fatto che la Chiesa è un'istituzione portata avanti dagli uomini e quindi per certi versi imperfetta, ma non credo che ci sia un Dio cattolico o musulmano o induista...magari sbaglio, piuttosto ci sono diversi tipi di culto, di celebrazioni religiose, perchè credo che in sostanza sia tutto qui, e alla fine è proprio ridicolo, perchè che Dio sia uno credo sia una convinzione di tutti, puoi chiamarlo Dio o Creatore o Grande spirito o non lo so, è sempre Lui...e per tutti credere è un atto di fede senza nessuna certezza. Quindi perchè tante divisioni?

Ma lucentissime erano le stelle sopra il margine del mondo quando, come a volte accadeva, le nuvole che offuscavano l'Ovest si aprivano.
(Racconti incompiuti)

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Scritto il 03-03-2007 21:34
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Mornon

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quennar il 03-03-2007 21:34 ha scritto:
Sono d'accordo che ha creato tutto, ma come fai a dire che ha creato il male?

Se ha creato tutto, ha creato il male; se non ha creato il male, non ha creato tutto


perchè che Dio sia uno credo sia una convinzione di tutti

Tutti, a parte atei, agnostici, politeisti, animisti, ecc...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-03-2007 12:58
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Mornon il 05-03-2007 12:58 ha scritto:
quennar il 03-03-2007 21:34 ha scritto:
Sono d'accordo che ha creato tutto, ma come fai a dire che ha creato il male?

Se ha creato tutto, ha creato il male; se non ha creato il male, non ha creato tutto


perchè che Dio sia uno credo sia una convinzione di tutti

Tutti, a parte atei, agnostici, politeisti, animisti, ecc...


Dio ha solo creato l'angelo che ha poi creato il male

per baciare il cielo devi imparare ad inginocchiarti (U2)

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Scritto il 05-03-2007 14:56
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