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La via della conoscenza
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Pièveloce Mezzoelfo il 27-07-2003 17:47 ha scritto:
Ma per ragionare non serve per forza rompere, Mornon. Voglio dire non è la constatazione dopo aver rotto l'oggetto che ti porta alla saggezza ma il ragionamento in se. Ti matura, ti fa fare esperienza.


È vero, ma se senza rompere non riesci a vedere all'interno? Puoi far partire il ragionamento da cosa vedi, ma non sempre è sufficiente, anzi...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 27-07-2003 17:52
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*Elentari*

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere
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Sto mettendo in ordine le varie idee che mi son nate da questa discussione.
Per ora mi vien da dire che quello che abbiamo intorno è nato dalla capacità di porsi delle domande, dal ragionamento e dall'intuizione.
Queste sono cose imprescindibili dalla saggezza e possono essere slegate dal rompere e prendere visione. Queste ultime invece non sono necessarie in assoluto.

"When you're weary feelings small, when tears are in your eyes I will dry them all. I'm on your side, when times get rough and friends can't be found like a bridge over troubled water I will lay me down" Simon & Garfunkel

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Scritto il 27-07-2003 20:15
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romarie

foglia di Telperion
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In effetti non è questione di rompere o meno,ma di come tu apri (e, insisto,non rompi) una cosa o una situazione, cioè di come ci ragioni sopara.
Puoi anche arrvare ad aprire qualcosa per esaminarlo nei più minuti particolari,ma se non ne ricavi altro che una conoscenza sterile e fine a se stessa a che ti è servito?
La conoscenza deve portare a "saggezza", e quest'ultima deriva dalla riflessione che ti spinge,a sua volta a fare uso della conoscenza nel modo migliore.

Onen i-Estel Edain,ú-chebin estel anim

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Scritto il 28-07-2003 07:57
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Anacarnil di Laurelindórenan

foglia di Telperion
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La frase di Gandalf per me è sempre stata piuttosto controversa, e spiego il perchè. Da parte mia, ho sempre visto come giusto il fatto di "smontare" un qualcosa per comprendere come è fatto e il suo funzionamento.

Un esempio della positività di questo può essere riassunto in una sola parola: "hacker". Questo termine, che viene usato spesso a sproposito dal mondo dell'informazione generalista, ha un significato completamente diverso: l'Hacker, secondo la definizione originale, è colui che scopre il funzionamento di software o di hardware, non limitandosi ad utilizzarli, ma aprendoli e studiando come sono realizzati al loro interno. La parola "Hacker" deriva dal verso inglese to hack che dovrebbe voler dire sminuzzare: questo proprio per sottolinare l'analisi profonda dell'oggetto per capirne tutti i funzionamenti. Detto questo si può asserire che, seppur nato negli ambienti informatici, il termine può essere utilizzato anche in altri contesti.

Con questa mia lunga parentesi, voglio sottolineare come, personalmente, vedo nell'apertura di oggetti, una fonte di conoscenza. Però, ammetto che questa mia visione è legata ad un certo tipo di oggetti e di conoscenza, ovvero alla tecnologia, che, come sappiamo, è tutt'altro che diffusa nel mondo di Tolkien.

Dunque l'affermazione di Gandalf potrebbe essere letta in modo differente: non tanto come consiglio di non scoprire il funzionamento interno degli oggetti creati dall'uomo, ma come avvertimento di non voler indagare sul funzionamento di ciò che non è umano, ma superiore all'umano. Dunque potrebbe essere un monito a Saruman per aver voluto uscire dal suo ruolo predestinato di capo dell'Ordine (e per questo indicato come il Bianco), per decidere da sè il suo ruolo.



"Berresti alla terra e ai giorni che vi sono trascorsi? Berresti all'opulenza che fu e agli amici che non ci sono più? Berresti alla buona compagnia e a un incontro fortunato?"
(S. King, "Terre Desolate")

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Scritto il 28-07-2003 10:32
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Alassea

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Secondo me Gandalf si riferiva all'operato di Saruman, perchè come ha detto Anacarnil, noi possiamo intenderla come legata al mondo della nostra tecnologia, ma nel mondo del SdA essa era assente. Può essere un rimprovero per Saruman di essersi spinto oltre quello che le leggi della natura prescrivono, creando una razza ibrida, o stravolgendo un ordine prestabilito.

Però la frase potrebbe avere ache un'altro livello di applicazione:
un messaggio di monito per il lettore, a riflettere su un problema che considero molto attuale: l'etica della ricerca. C'è chi pensa che questa debba essere regolata da leggi, e personalmente ne sono del parere anche io, perchè come dice il buon vecchio Grigio, si rischia di perdere la strada della saggezza, e di agire ciecamente. Ma c'è anche chi crede che la ricerca debba per principio essere libera di spaziare in qualsiasi possibilità.
Voi che ne pensate?

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Scritto il 28-07-2003 15:05
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Alundil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Alassea ha scritto


Però la frase potrebbe avere ache un'altro livello di applicazione:

un messaggio di monito per il lettore, a riflettere su un problema che considero molto attuale: l'etica della ricerca. C'è chi pensa che questa debba essere regolata da leggi, e personalmente ne sono del parere anche io, perchè come dice il buon vecchio Grigio, si rischia di perdere la strada della saggezza, e di agire ciecamente. Ma c'è anche chi crede che la ricerca debba per principio essere libera di spaziare in qualsiasi possibilità.


Voi che ne pensate?


Nell'affermare che la frase di Gandalf è un motito morale nei confronti di Sauron, intendevo significare quanto detto da Alassea.
Amo Tolkien proprio per la sua grande campacità di esprimere, in maniera semplice ma assolutizzanti, concetti che necessiterebbero di infiniti e tediosi sproloqui.
Vi dirò di più, credo che la figura di Sauron, nel suo insieme, rappresenti proprio il progresso amorale...

Personalmente la penso alla maniera del professore, quindi metto l'etica anche di fronte al desidiorio di conoscere (sebbene questo sia il mio più grande tarlo).So che non tutti sono della mia stessa idea, ma molto spesso si è per la libera sperimentazione, solo perché si travisa il significato del termine progresso .



Σοφία έv τõις αιδημõις λoγõις εστίv

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Scritto il 28-07-2003 18:49
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Concordo pienamente con quanto detto da Alundil, soprattutto per quanto riguarda questa idea di "progresso amorale" - che è poi un discorso che si ricollega con quello sulla vivisezione affrontato in un altro (lunghissimo) thread.

E' vero che Tolkien, da buon tradizionalista, guardava il progresso con sospetto: è rimasto famoso l'episodio in cui, davanti ad un registratore, si mise a recitare il Padre Nostro in gotico a mo' di esorcismo! Questo però non è un fatto unico o limitato al Nostro, ma comune a molte persone di altre generazioni che - per un motivo o un altro - non riescono a stare al passo con i tempi. Per mia madre - persona apertissima e giovanile - sentir parlare di computer equivale a sentir parlare arabo.

In ogni caso, Saruman rappresenta la sperimentazione fine a se stessa, il progresso dei dark Satanic mills (gli oscuri mulini satanici) celebrati da William Blake ai tempi della Rivoluzione Industriale. Che Tolkien non fosse contrario a qualsiasi forma di progresso e sognasse invece di tornare all'Età della Pietra è smentito dalla sua descrizione della civiltà di Númenor e in seguito di quella di Gondor (almeno ai tempi migliori): dove però il progresso è presentato nei suoi aspetti positivi, nel rispetto per l'ambiente e per le persone e sempre all'insegna di un notevole senso estetico. Il declino di queste civiltà (soprattutto quello di Númenor) inizia da quando le spedizioni navali di Aldarion portano alla distruzione di innumerevoli foreste prima sull'isola, e poi nella TdM. E Minas Tirith, vista nel momento del suo maggiore declino (la Guerra dell'Anello), appare come una città fatta solo di pietre, senza fiori nè alberi.

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Scritto il 29-07-2003 14:44
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Vega

foglia di Telperion
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Eh già "quando si rompe un oggetto per vedere come funziona, si è abbandonata la via della sagezza..."
mi ha ricordato quest'altra frase "fatti non fummo ad viver come bruti ma per seguir virtude e conoscenza".
Cos'è che fa perdere la saggezza la curiosità di Ulisse (punito per questo e messo all'inferno da Dante) ? Quella tentazione che tanto hanno gli uomini di essere come dio ? Ancor più forte negli esseri "angelici" come Morgoth, o anche per un po' Aule, o come Saruman che vuole essere creatore d'anelli che scompone la luce bianca ?
La sapienza che si transorma in curiosità, brama di conoscenza... di potere?
Tolkien usa quella stessa frase di Gandalf ribadire una delle sue più grandi convizioni ch investigare sulla biografia di un autore sia un modo sbagliato di avvicinarsi, che crtiticare ed analizzare le opere fosse sbagliato, un bel vietati entrare, vietato spingersi oltre ed essere simili a lui, il creatore della storia... il non macchiarsi di un secondo peccato orginale..
Tolkien era un sognatore, odiava la tecnica... preferiva guardare un cielo stellato, ed un albero per quello che erano, per quello che trasmettevano, e consideravo stolti chi voleva cercare la verità analizzando e sminuzzando, arrivando ad atomi e molecole perdendo il vero significato di quello che gli era intorno. E così abbiamo fatto noi....

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Scritto il 30-07-2003 17:35
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Permettimi di non essere d'accordo, o Vega. Almeno non completamente. Noi non abbiamo decomposto, per analizzare: solo cercato di guardare un po' più addentro e con un po' di attenzione in più. E questo, a mio avviso, si deve fare. Sempre stando attenti a non rompere nulla, beninteso...

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Scritto il 30-07-2003 18:01
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Alundil

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Gianluca Comastri ha scritto
Noi non abbiamo decomposto, per analizzare: solo cercato di guardare un po' più addentro e con un po' di attenzione in più. E questo, a mio avviso, si deve fare. Sempre stando attenti a non rompere nulla, beninteso...

Si deve fare, e perché mai?
Io ho sempre avuto tanta voglia di capire, credimi, e continuo ad averla.
Pure, ormai da molto, sono convinto che quello che generalmente si cerca di comprendere si risolve in se stesso, senza nulla dare e nulla togliere!

"gli omini di questi tempi non ingorano nulla di veramente importante, eccetto come essere felici"

Σοφία έv τõις αιδημõις λoγõις εστίv

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Scritto il 30-07-2003 18:42
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Mornon

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Alundil il 30-07-2003 18:42 ha scritto:
Gianluca Comastri ha scritto

Noi non abbiamo decomposto, per analizzare: solo cercato di guardare un po' più addentro e con un po' di attenzione in più. E questo, a mio avviso, si deve fare. Sempre stando attenti a non rompere nulla, beninteso...


Si deve fare, e perché mai?

Io ho sempre avuto tanta voglia di capire, credimi, e continuo ad averla. Pure, ormai da molto, sono convinto che quello che generalmente si cerca di comprendere si risolve in se stesso, senza nulla dare e nulla togliere!


Perché, secondo te andare un po' piú addentro e guardare con piú attenzione è sbagliato? A me porre piú attenzione sembra il modo giusto di rapportarsi con ciò di cui si parla, o che si vuole capire...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 30-07-2003 18:47
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Gianluca Comastri

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Perché se non ci si pongono domande e non si cercano le risposte, e tutti si rimane a contemplare i discorsi d'altri, non si cresce.
Il difficile, come sempre, è porsi le domande più opportune per non incartarsi come tu paventi. Ma, ribadisco, non accettare la sfida significa non cogliere l'opportunità di crescere.

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Scritto il 30-07-2003 18:49
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Vega

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come abbiamo fatto noi...
il messaggio è stato tagliato. Noi era inteso come Umanità. Come il fisico, il matematico ed il biologo che indagano, aprendo e sminuzzando le stelle, gli alberi, la materia e perdendo la visione dell'unico e allontanandosi dall'energia. Noi perchè io sono come Ulisse, ho la sua curiosità. Del resto Ulisse mi ha affasciano fin da quando ero piccolissimo e mio padre mi raccontava il suo viaggio. Fin da quand'ero piccolo rompevo i giocattoli, li aprivo, aprivo le bambole per sapere perchè parlavano e si muovevano. Giocavo con i motorini elettrici ivi contrenuti ed aprivo pure quelli. Son sempre stato un Haker e lo sono tutt'ora, ed il mio amico Elfo a volte me lo rimprovera, di essere troppo matematico, di voler sminuzzare e far quadrare le cose. Per mia fortuna non sono completamente così. Non ho smarrito la via della saggezza in cambio della conoscenza assoluta. Amo le cose della terra. Per quello che sono, per la loro bellezza, per la loro energia, perchè hanno un Anima.

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Scritto il 30-07-2003 19:20
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Fealoro

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Io credo che sia giusto fermarsi sulla parola 'rompere'. Analizzare, decomporre, smontare sono operazioni che hanno motivazioni umane, che nascono dalla curiosità (anche elfica forse). Rompere ha una connotazione morale negativa. Secondo me ciò che vuole comunicare non è la condanna dell'attività di ricerca, ma il suo uso oltre ciò che si ritiene lecito. Se per conoscere qualcosa la rompi hai ottenuto di non conoscerla nè di averla più. Allora hai perso anche la via della saggezza perchè per il desiderio di conoscere di sei privato di ogni cosa. Ma non è il desiderio in sè a 'rompere' le cose. Nessun scienziato, matematico, biologo, fisico pensa di 'rompere' ciò che sta studiando, ma può farlo se si spinge oltre ciò che l'etica gli impone... solo che l'etica non è mai unica, nè immutabile

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Scritto il 31-07-2003 15:08
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Le riflessioni che abbiamo fatto finora sono molto interessanti e stimolanti, ma io vorrei un attimo soffermarmi sulla frase in questione e sulla sua origine. La frase parte dal concetto della scomposizione della luce bianca, che potrebbe avere anche un'altra valenza: il rifiuto del Bene (rappresentato dal colore bianco, come in tutta la cultura occidentale) in favore dell'ambiguità morale rappresentata dalla commistione di molti colori. Quindi non il nero, simbolo tradizionale del Male, ma un'iride multicolore, sfaccettata e mutevole - come dire, l'adozione di diversi punti di vista a seconda della convenienza, il voltar gabbana. Per una persona pura e retta come Gandalf, anche questo è un allontanamento dalla via della saggezza.

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Scritto il 31-07-2003 15:23
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Alundil

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Interessante osservazione Eowyn; ammetto che non ci avevo proprio pensato.
E devo dire che, considerando Saruman nel suo insieme, quanto dici continua a stare in piedi più che stabilemente.
Ti do completamente ragione...

A Mornon e a Gianluca dico che fate bene ad avere un attegiamento critico*, ma prima ancora dovreste essere critici su ciò che vale la pena comprendere.
Sapere dei processi di fotosintesi e dei vasi comunicanti, non ha forse impoverito il ricordo della vecchia quercia su cui giocavata da bambini?

* Il termine critico è usato nella sua accezione più positiva.

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Scritto il 31-07-2003 21:58
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