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Tolkien il razzista?
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Eowyn15

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

alleato con S.T.S.
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Tolkien il razzista?
Prima che il titolo provochi indignazione in qualcuno degli utenti, metto le mani avanti e dichiaro solennemente che l'argomento ├Ę stato debitamente sottoposto all'attenzione dell'Amministratore del Forum e da lui approvato. L'ispirazione mi ├Ę venuta gi├á da qualche tempo dopo aver visto una discussione analoga sul forum anglofono di Minas Tirith, che molti di noi conoscono. La discussione mi era sembrata molto interessante, e ho pensato che qui su Eldali├ź abbiamo la potenzialit├á di tirar fuori qualcosa di ugualmente valido.

Tutti sappiamo che Tolkien ├Ę stato pi├╣ volte accusato di razzismo da vari critici (non solo italiani!) - malgrado la sua biografia e le sue lettere puntino in una direzione ben diversa. E' vero che nella sua opera vi sono alcuni elementi che potrebbero essere male interpretati e provocare quindi un'accusa - quanto mai ingiusta - di razzismo verso l'autore. Quello che vorrei chiedere a voi anzitutto ├Ę:

- quali potrebbero essere questi elementi?

- quali sono invece gli elementi che fanno capire che di razzismo proprio non si tratta?

E ovviamente qualsiasi altro argomento connesso al titolo che possa venirvi in mente...

Ovviamente non ho bisogno di dire che questa discussione NON ha n├Ę deve avere alcuna connotazione politica!

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Scritto il 28-07-2003 14:58
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Eowyn15 il 28-07-2003 14:58 ha scritto:
- quali potrebbero essere questi elementi?


L'esistenza di una razza totalmente malvagia e stereotipata come brutta (gli Orchi) era stata fatta notare dai lettori.


Commenti a seguire

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Scritto il 28-07-2003 15:20
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Laston Martin

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con arnor
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Razzista... Mi sembra un'accusa piuttosto azzardata.
Tolkien inventa nel suo mondo una razza completamente "dannata", cattiva senza alcuna speranza di redenzione. Gl'orchi od orchetti o goblin o Yrch. In quasiasi modo li vogliamo chiamare questi esseri sono servi del male, asserviti ad esso, persi senza possibilit├á di poter fare una scelta "buona", condannati gi├á dalla loro esistenza pi├╣ che dalle azioni che compieranno perch├Ę esse saranno senza ombra di dubbio malvage. Combattere gl'orchi ├Ę il modo pi├╣ diretto per combattere il male, non si sbaglia mai ad uccidere un orco, ├Ę sempre una buon'azione.
Nessun'altra razza che popola la TdM avr├á caratteristiche cos├Č chiare e nette.
Uomini (Hobbit compresi), nani ed elfi (e anche gl'istari) mantengono sempre la capacità di scelta, non sono predestinati al bene o al male ma saranno le loro scelte e le loro azioni a caratterizzarli. In questo caso quindi non esiste una razza buona o santa a priori...
L'accusa di razzismo quindi a mio avviso rimarrebbe circoscritta alla razza degl'orchi... razza che nella realtà non esiste... accusa quindi che secondo me cade nel vuoto. Le intenzioni del Prof. erano decisamente diverse quando ha deciso di creare questa razza da inserire nei suoi racconti, inoltre lascia volutamente vaga l'origine della razza stessa.

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Scritto il 28-07-2003 15:45
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Oakenshield

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alleato con durin
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Eowyn15 il 28-07-2003 14:58 ha scritto:


- quali potrebbero essere questi elementi?


In una lettera pubblicata su "La Realtà in Trasparenza" Tolkien, spiegando ad una lettrice, dice che gli Orchi fisicamente potrebbero assomigliare agli esemplari più brutti di etnia mongola... alcuni critici potrebbero esseresi attaccati a questo?




- quali sono invece gli elementi che fanno capire che di razzismo proprio non si tratta?


Secondo me non c'├Ę traccia di razzismo e, non avendo letto mai nulla in merito, attendo argomentazioni per eventualmente controbattere...





Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo pi├╣ lieto

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Scritto il 28-07-2003 18:31
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Rinie

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Forse potremmo intendere "razzismo" anche il semplice fatto che Tolkien distingue razze diverse, caratterizzandole e propone la ricerca di una sorta di "razza pura" nella malvagità (gli Uruk - Hai)
A sfavore di questa accusa si potrebbe portare una facile osservazione: tutte le razze per cos├Č dire "buone" combattono fianco a fianco, e tutte sono ugualmente importanti per la riuscita dell'impresa! Se Tolkien avesse voluto essere razzista fino in fondo probabilmente avrebbe scelto una sola razza, superiore a tutte le altre, per portare a termine la missione!
Solo congetture, non ho ancora letto le lettere del Prof....

"Ho passato la mia infanzia a far finta di essere in un altro posto, insieme a te in una delle tue avventure. La mia avventura si ├Ę dimostrata piuttosto diversa"-Frodo-

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Scritto il 28-07-2003 18:47
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daerond

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- quali potrebbero essere questi elementi?


credo siano molti, ma usati dal T come sola provocazione al fine di dimostrare che l'intelligenza abbatte le diversit├á; prima di tutto la razza orchesca ├Ę nata corrotta dal male, ma da "materiale" sano successivamente modificato, e a mio avviso questo nn puo essere un elemento utile; credo che gli atteggiamenti delle varie razze nei confronti delle altre siano un buon elemento; i nani vengono pi├╣ volte sbefeggiati; gli hobbit usano dispregiativi ocntro la gente alta, e alla fine della terza era chiedono al re che nn mettano pi├╣ piede tra loro nella contea; Thingol disprezza gli uomini senza ritegno, per poi riaversi; Gimli obbligato a bendarsi lui solo prima di entrare in Lorien, colpevole solo di essere un nano.
sembra che T accentui le diversità tra le razze (orchi compresi) sottolineado il tutto con frasi forti o atteggiamenti dei personaggi marcati, come sola provocazione! dimostra che con la conoscenza molto si appiana,
Legolas e Gimli divengono amici, Thingol accetta Beren dopo che lui pur essendo diverso dimostra di essere un grande, e la compagnia dell'anello diviene una salvezza x la TdM pur essendo un misto di razze e caratteri.
E volendo ampliare anche il discorso discriminatorio, T nn si dimostra razzista nei confronti delle donne, Eowyn si ribella al suo stato di dama di corte e diviene un'eroina, Galadriel ├Ę a capo indiscusso e carismatico di un popolo, Arwen simbolo guida del suo popolo.
scusate se mi sono dilungato.

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Scritto il 28-07-2003 19:09
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Alundil

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Premetto che sono perfettamente d'accordo con quanto detto da Daerond, ed in particolare con qaunto afferma sulla natura degli orchi, non malvagia in origine, ma corrotta nel tempo.

Premesso ci├▓, credo che il problema sia nato per la presenza degli Haradrim tra le file di Sauron...
Chinque si pu├▓ aggrappare ad una cos├Č banale ovviet├á per tacciare di razzismo Tolkien.
I detti signori, ovviamente, tralasceranno le motivazioni simboliche ed allegoriche di una tale scelta, dimostrando la loro ignoranza e la loro infinita presunzione. Ma infondo, chi glielo pu├▓ impedire?

Σοφία έv τ├Áις αιδημ├Áις λoγ├Áις εστίv

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Scritto il 28-07-2003 19:26
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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daerond il 28-07-2003 19:09 ha scritto:
prima di tutto la razza orchesca ├Ę nata corrotta dal male, ma da "materiale" sano successivamente modificato, e a mio avviso questo nn puo essere un elemento utile


Invece pu├▓ esserlo, volendo: una razza denigrata da tutti, dedita in tutto e per tutto al male, brutta e sgraziata; anche se derivante da modifica, resta il fatto che esiste. Del resto, in Tolkien nessuno, tranne Il├║vatar, pu├▓ generare, e il male pu├▓ corrompere, quindi, per coerenza, non avrebbe comunque potuto renderla generata...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 28-07-2003 19:29
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Vega

foglia di Laurelin
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premesso che in una lettera tolkien dice che non esiste il male senza speranza, senza possibilità di redenzione, e che quindi anche i mali generati da Morgoth, Orchetti compresi. Anzi proprio sugli orchetti
tolkien evita di scrivere che gli orchetti sono *irrimediabilmente* malvagi,
perch├Ę sarebbe uno spingersi oltre. Eru accettando la loro "creazione", cosa necessaria per la loro esistenza, li ha resi parte del mondo, che ├Ę Suo e quindi una cosa buona.

Cmq ├Ę proprio la descrizione degli orchetti una degli Orchetti una delle fonti delle accuse. Gli Uruk sono di pelle scura (chiamano gli Uomini di Rohan Pellebianchi) e in generale gli altri orchetti hanno la carnazione giallognola, naso schiacciato ed occhi obliqui insomma come gli esemplari della razza mongola (avr├á pensato agli Unni ?). Ma questo ├Ę dovuto, come mi pare che dica tolkien stesso, al fatto che questa descrizione ├Ę per noi, per la nostra cultura sinonimo di bruttezza, una "versione deformata" dei tratti caratteristici occidentali (e ora daranno a me del razzista :LOL.
Poi in generale in Tolkien il male viene sempre da est (e vedi gli Esterling che tradiscono durante la guerra contro Morgoth e che erano di carnagione scura, tant'├Ę che erano detti Uomini Scuri.

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Scritto il 28-07-2003 20:22
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Eowyn15

foglia di Laurelin
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In effetti, come ha detto magnificamente Vega , le fattezze degli Orchi e la presenza di popoli provenienti da Sud e da Est nelle schiere del Male (prima di Morgoth e poi di Sauron) sono stati i punti su cui la critica anti-tolkieniana ha pi├╣ battuto per accusare il Professore di razzismo.

A proposito della somiglianza degli Orchi con le popolazioni mongoliche, se non mi sbaglio fu proprio Tolkien stesso che lo afferm├▓: ma questo, anche se siamo in tempi falsamente politically correct, non ha nulla a che vedere con il razzismo vero e proprio. Dietro a questa scelta vi sono motivi di memoria storica dei popoli occidentali (le invasioni barbariche), e anche di standard estetici. Guardiamoci in faccia e diciamoci la verit├á: quando vediamo le orde di turisti giapponesi nelle nostre citt├á, quanti di noi li trovano brutti? E quanti di noi trovano brutti gli aborigeni australiani? Io, per esempio, non mi sento particolarmente attratta dai negri (in senso fisico) - questo mi rende razzista? Sono razzista se dico che i biondi per me sono meno attraenti dei bruni? Il razzismo vero, secondo me, ├Ę un'altra cosa, molto pi├╣ sottile di quello che leggiamo in Tolkien.

Stesso discorso per gli Esterling e gli Haradrim. Anche qui entra in ballo l'ispirazione a fatti e popoli realmente esistiti nella storia europea. Gli Haradrim, oltre ai Saraceni, possono ricordarci i Cartaginesi; e gli Esterling le varie popolazioni barbariche provenienti dall'Asia centrale o dall'Europa orientale. Entrambi questi gruppi furono per lungo tempo una minaccia per l'Europa sud-occidentale. E' razzismo questo, o piuttosto un semplice dato di fatto?

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Scritto il 29-07-2003 08:56
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daerond

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Eowin questo ├Ę un dato di fatto storico. anzi bisogna ricordare che il centro del mondo considerato civilizzato era l'Europa, ai tempi degli antichi romani, e ancor di pi├╣ successivamente. T ├Ę estremamente cattolico,e anche dopo i Romani x un millennio l'Europa si considerava civilizzata,civile (niente di pi├╣
falso) e baluardo contro le trib├╣ di infedeli. probabilmente noi occidentali avremmo bene da pensare se ci capitasse di leggere un libro iracheno (nn voglio innescare polemiche politiche di nessun tipo! grazie) e si leggesse che noi bianchi europei siamo saccheggiatori e usurpatori...mmm...che siano razzisti pure loro? no T nn lo ├Ę. ├Ę come dire che l'autore di cappuccetto rosso ├Ę razzista xch├Ę usa i tratti dei lupi come simbolo di malizia.

Mornon scrive:
Invece pu├▓ esserlo, volendo: una razza denigrata da tutti, dedita in tutto e per tutto al male, brutta e sgraziata; anche se derivante da modifica, resta il fatto che esiste. Del resto, in Tolkien nessuno, tranne Il├║vatar, pu├▓ generare, e il male pu├▓ corrompere, quindi, per coerenza, non avrebbe comunque potuto renderla generata...


ma i draghi? sono stati generati o sono una modifica? e di buono hanno ben poco (sono in tutto e per tutto dediti al male). Secondo quello che dici dovrebbe essere una degenerazione e nn una generazione. ma anche gli orchi nn sono una generazione con il benestare di Iluvatar, come lo sono elfi uomini e ancor di pi├╣ i nani (ma anche gli Ent),bens├Č una degenerazione provocata nella terra di mezzo!
Gli orchi sono una razza guerriera,egoista e disorganizzata (la sola legge che seguono la quella del pi├╣ forte),e mi fanno pensare ai popoli barbari che fecero crollare l'impero romano: popoli nomadi senza tradizione che saccheggiavano per vivere.
in un passaggio del SdA Gorbag e l'altro orchetto che si contandeva la cotta di maglia di Frodo nn ricordo il nome) si parlano, e stufi della situazione di sottomissione a Sauron, si chedono se nn avrebbero potuto andaresene con un gruppo di ragazzi e vivere "facedo qualche lavoretto": che fosse un segno che dopo tutto 1% del loro io potesse essere sulla via della redenzione?

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Scritto il 29-07-2003 10:18
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Vega

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a proposito di razzismo in letteratura. Sapete che negli anni' 60 in USA, "Le Avventure di Tom Sawyer" (era questo il titolo?) furono accusate di razzismo e per questo furono sequestrate dalle librerie ?

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Scritto il 29-07-2003 10:26
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Mornon

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daerond il 29-07-2003 10:18 ha scritto:
ma i draghi? sono stati generati o sono una modifica?


Modifica, l'unico a poter generare ├Ę Il├║vatar (detto da Tolkien), ed ├Ę scritto che i Draghi non sono stati creati da lui. O, se creazione, vorrebbe dire che Il├║vatar li ha accettati, al pai dei Nani; altrimenti, senza la costante attenzione di chi li ha creati, non potrebbero agire.


Secondo quello che dici dovrebbe essere una degenerazione e nn una generazione.


Vero.


anche gli orchi nn sono una generazione con il benestare di Iluvatar


Vero. Ma io ho detto "anche se derivante da modifica", quindi anche se derivante da creazione; ├Ę la razza in s├ę, non come ├Ę nata.


si chedono se nn avrebbero potuto andaresene con un gruppo di ragazzi e vivere "facedo qualche lavoretto"


Non voglio pensare a quali lavoretti avesse in mente...

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Scritto il 29-07-2003 10:29
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Faramir┬░

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Razzista? Ma perch├ę? Perch├ę di razzismo l'hanno tacciato alcuni critici?
Beh, non fa molto testo. Sappiamo benissimo che "certa" critica, soprattutto in Italia, si attaccherebbe a qualunque cosa pur di attacare Tolkien, per motivi che credo tutti ben sanno e che comunque non ├Ę il caso di affrontare in questo Thread per non andare OT.

Comunque...

La domanda da porsi secondo me non ├Ę "come sono fatti gli Orchi, i Sudroni, i troll?", ma invece "perch├ę Uomini ed Elfi combattono Orchi, Sudroni e Troll?".
GLi Orchi possono essere scuri, giallognoli, o a pallini verdi, ma le guerre contro di loro non vengono mosse per il loro sgradevole aspetto, ma per il male che rappresentano e perpetuano!
Se Gondor combattesse gli Orchi perch├ę sono brutti piccoli e neri sarebe razzismo...
Inoltre tutte le guerre contro tali razze non sono mai atti di offesa, ma solo di difesa!
Tra le schiere di Mordor ci sono uomini sia bianchi che neri.
Ma in fondo una qualche connotazione fisica doveva pur darla! Sono d'accordo con Vega quando afferma che Tolkien ha scelto per (alcune) razze "nemiche" dei tratti somatici diversi da quelli europei per rendere l'idea del contrasto, ma ripeto in qualche modo doveva pur farli e ripeto non c'erano solo neri e mongoloidi (inteso come "aventi tratti somatici di tipo mongolo") tra le schiere del male...

Un passaggio che mi sembra non sia stato citato da nessuno e che depone a favore di TOlkien (anche se mi scoccia terribilmente dover difendere il Professore...) ci sarebbe. Gli Uomini Selvaggi! Venivano "cacciati come bestie" dagli uomini di Rohan, pi├╣ per ignoranza che per razzismo secondo me, ma comunque ├Ę un atto che mi pare Tolkien non efatizzi, ma condanni!

Comunque l'errore ├Ę sempre il solito: si vuol ricondurre sempre il mondo e le opere di Tolkien al nostro mondo, al nostro tempo; confrontarlo, contrastarlo o affiancarlo alle nostre ideologie e convinzioni; cercare nei suoi scritti un alleato o un nemico del nostro modo di essere e pensare; si continua a rifiutare l'universalit├á temporale dell'opera di Tolkien, incanalandolo per forza nei nostri piccoli, meschini schemetti.

Non lamapdine, ma fulmini...

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Scritto il 29-07-2003 10:41
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Mornon

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Faramir┬░ il 29-07-2003 10:41 ha scritto:
GLi Orchi possono essere scuri, giallognoli, o a pallini verdi, ma le guerre contro di loro non vengono mosse per il loro sgradevole aspetto, ma per il male che rappresentano e perpetuano!


Appunto, ma perch├ę esiste una razza totalmente malvagia, e perch├ę le razze che perpetuano male sono perlopi├║ nere o simili? E su questo che si poggia chi dice che Tolkien ├Ę razzista.


Tra le schiere di Mordor ci sono uomini sia bianchi che neri.


Ma le razze malvagie sono in gran parte nere.


Sono d'accordo con Vega quando afferma che Tolkien ha scelto per (alcune) razze "nemiche" dei tratti somatici diversi da quelli europei per rendere l'idea del contrasto


Vero, ma non tutti lo accettano.


si vuol ricondurre sempre il mondo e le opere di Tolkien al nostro mondo, al nostro tempo


Il fatto ├Ę che vedere gran parte delle razze malvagie come non bianche pu├▓ dare adito a dubbio, e molti non approfondiscono, o non accettano...

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Scritto il 29-07-2003 10:51
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Faramir┬░

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Ma le razze malvagie sono in gran parte nere.

Quando ero piccolo mia madre mi minacciava dicendo "Mangia la carne altrimenti viene l'Uomo Nero e ti porta via". Ma non credo proprio sia razzista.

Ripeto, volendo attacare TOlkien si sarebbe potuto farlo anche se avesse fatto tutti i cattivi niondi, o se avesse messo Mordor ad Ovest.
Chi lo accusa non lo fa perch├ę ha fatto gli Elfi bianchi e gli Orchi neri...

Vorrei sapere se qualcuno, prima di leggere ISDA, sentendo nominare gli orchi li immaginava alti e biondi, o buoni e gentili...

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Scritto il 29-07-2003 11:01
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