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Il male può redimersi ?
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Durin I Aran Moria

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Il Male e il Bene
Mi accingo a scrivere una mia opinione personale, non conoscendo perfettamente i pensieri di Tolkien.
Il Male può redimersi. Questo in pura teoria.
Se il male non potrebbe in alcun modo redimersi, pentirsi o semplicemente cambiare modo di agire, vorrebbe significare che esiste una forza Divina che impedisce all'essere vivente di agire secondo libero arbitrio. Di conseguenza gli orchetti, Melkor, i Balrog non sarebbero esseri senzienti. Cosa che non è vero.
Il male, anche se è incredibilmente difficile, potrebbe cambiare modo di agire, potrebbe esistere un Troll solitario che vive in pace ai confini del mondo, o un Balrog pentito e malinconico che sopravvive in un antro della terra inoffensivo. Come il bene può corrompersi in male, come Denethor pazzo, Boromir in alcuni momenti, (sigh!) i Nani che distrussero Menegroth, così il male può elevarsi in qualcosa di positivo.

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Scritto il 13-07-2002 11:28
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Tolman

foglia di Telperion
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questa è una mia teoria, non pretendo che sia giusta, quindi per favore non lapidatemi...
A mio giudizio, il Male (quello con la M maiuscola) è fondamentalmente imperfetto e distruttivo, mentre il Bene è costruttivo. Il male tende alla singolarità, , ed essendo in genere collegato alla ricerca di potere tende a creare sudditi, non alleati. Il che porta alla sua imperfezione, perché il fine ultimo a cui tende è lasciare un solo individuo in cima, con un mucchio di sudditi ai piedi, o anche una catasta di cadaveri.
Il Bene cerca l'unit√† e la collaborazione, e quindi preferisce evitare le lotte e il combattimento, in quanto questi portano naturalmente alla divisione o all'eliminazione di individui. Pertanto all'inizio il Bene pu√≤ appariure debole, ma alla lunga √® pi√Ļ efficace.
terminata questa inutile disquisizione, direi che per le creature generate nel Male o dal Male non sia possibile una totale redenzione, in quanto frutto di imperfezione, e quindi fondamentalmente incomplete. Del resto gli Orchi ed i Troll son frutto di di una sub-creazione, un' imitazione blasfema dell'opera creatrice di Eru, e quindi mancano delle doti che solo il creatore può fornire: nella fattispecie, di un vero e proprio libero arbitrio. Se ci fai caso, quando Sauron cade, le truppe di orchi vanno in rotta o semplicemente crollano, perchè mancano di vera libertà d'azione e dipendono dalla volontà di Sauron. Anche i Nani, in principio, avevano lo stesso problema, ma essendo stati "adottati" da Eru hanno ottenuto libertà di azione e libero arbitrio, il biblico "soffio vitale", cher permise nella Genesi ad Adamo anche di peccare. Per i Balrog è diverso, perchè non sono generati dal Male, ma lo hanno scelto all'inizio dei tempi. Che si redimano o meno, sono affari loro. E così è anche per le persone "buone" che sono diventate malvagie: possono tornare sui loro passi, ma dipende da loro. Da quel che si vede nel Simarillion e ISdA, è il volersi esaltare che porta al Male, e la Superbia impedisce la Redenzione. Comunque, rimango dell'opinione che il Male sia restrittivo, ed il Bene libertario: mentre uno impone alle sue creature un certo comportamento, il secondo lascia la scelta.
ah, oggi mi sento un po' svagato, devo avere un calo di zuccheri, quindi può darsi che questi discorsi siano frutto di un delirio...

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Scritto il 13-07-2002 12:06
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Mornon

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Distinzione
Tolman il 13-07-2002 12:06 ha scritto:
questa è una mia teoria, non pretendo che sia giusta, quindi per favore non lapidatemi...


A mio parere è esatta


Comunque, rimango dell'opinione che il Male sia restrittivo, ed il Bene libertario: mentre uno impone alle sue creature un certo comportamento, il secondo lascia la scelta.


Sempre senza andare agli estremi dei due


ah, oggi mi sento un po' svagato, devo avere un calo di zuccheri, quindi può darsi che questi discorsi siano frutto di un delirio...


Un consiglio spassionato: cerca di avere pi√ļ sovente cali di zuccheri

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Scritto il 13-07-2002 13:47
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Anacarnil81

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Allora, ho gia' fatto l'appello, ma mi pare che sia doveroso ripeterlo.
Un conto e' se parliamo di concezione di bene e male di Tolkien, un conto e' se parliamo della nostra concezione. La lattera riportata da Vega mi pare lasci poco spazio all'immaginazione su cosa Tolkien potesse pensare.
Se invece discutiamo della nostra visione personale non credo che vi seguiro', per me bene e male non esistono...

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Scritto il 13-07-2002 16:36
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kemenamillion

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Anacarnil81 il 13-07-2002 16:36 ha scritto:
Se invece discutiamo della nostra visione personale non credo che vi seguiro', per me bene e male non esistono...


mi associo my dear friend.

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Scritto il 14-07-2002 18:03
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aranel11

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Mornon il 29-06-2002 00:11 ha scritto:
Penso che a questo punto si debba fare una distinzione: una cosa è il male di Melkor, una cosa è quello degli Orchi, altra ancora è quello di Gollum; penso si dovrebbe parlare non se il male si possa redimere, ma se da un tipo di male ("assoluto" (Melkor), "di nascita" (Orchi), acquisito (Gollum)) si possa redimersi.



Secondo me ci si può redimere da ogni tipo di male. Il problema è volerlo davvero,dato che pentirsi richiede una buona dose di umiltà. Basta vedere Sauron che dopo la sconfitta di Melkor si pente (magari solo per paura),ma non vuole sottoporsi al giudizio dei Valar e torna cattivo, con le conseguenze note a tutti.
Aranel11

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Scritto il 26-07-2002 11:33
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Mornon

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Tra gli Orchi e Sauron...
aranel11 il 26-07-2002 11:33 ha scritto:
Secondo me ci si può redimere da ogni tipo di male. Il problema è volerlo davvero,dato che pentirsi richiede una buona dose di umiltà. Basta vedere Sauron che dopo la sconfitta di Melkor si pente (magari solo per paura),ma non vuole sottoporsi al giudizio dei Valar e torna cattivo, con le conseguenze note a tutti.


Ma tra Sauron e gli Orchi c'√® una fondamentale differenza: Sauron √® un Figlio di Il√ļvatar, √® nato nel bene e poi ha scelto il male; gli Orchi sono nati nel male, non l'hanno scelto, √® stata usata la magia per fare in modo che cos√≠ fosse, e non sono figli di Il√ļvatar; tu hai detto una cosa esatta, e cio√® che Sauron torna cattivo, ma proprio perch√© prima non lo era. Considera che non siamo nella nostra epoca, dove nessuna creatura nasce nel male, ma in quelle della Terra di Mezzo, dove questo pu√≤ accadere (parole di Tolkien, se non erro).

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Scritto il 26-07-2002 12:30
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Araton

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Melkor e Eru
La mia è una visione cattolica quindi parzialissima.
Credo che Tolkien abbia fatto sì che il Male "incarnato" in Melkor e Sauron, esca dalla Terra di Mezzo attraverso la battaglia, ma che di fatto non svanisca ancora.
Di fatti se volessimo fare un parallelo con la Bibbia gli avvenimenti dell'Apocalisse sono la cronaca della fine del mondo e del Principe di questo mondo (Satana). Se vogliamo quindi quando finirà Arda allora finirà anche il male, ma fino ad allora perdurerà.
In Tolkien il voler fare un opera di fantasia collegata alla realt√†, non pu√≤ esimerci dal fatto che ancora oggi c'√® il Male. Individualmente possiamo essere Redenti o meno, ma la Battaglia Finale √® solo fra Eru e Morgoth e la fine del Male √® solo per mano di Eru. Nella mia fantasia poi non riesco a pensare ad un Balrog buono e redento. Forse che la redenzione e la perdizione siano una "nostra esclusiva", mentre le creature pi√Ļ alte (in senso pi√Ļ vicine ad Eru e ai Valar) siano meno libere di perdersi?

Araton

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Scritto il 26-07-2002 13:08
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aranel11

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Beh,in quanto razza a sè stante si,ma pare che in origine fossero Avari. Comunque concordo sul fatto che gli orchi in Tolkien sono talmente pervertiti nella loro natura da essere solo e sempre malvagi
Per Araton
Non credo che sia cos√¨,ma penso che la loro scelta sia in un certo modo pi√Ļ consapevole della nostra,dato che noi siamo creature con un corpo e una mente pi√Ļ limitati rispetto a loro.

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Scritto il 26-07-2002 14:08
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Mornon

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Battaglia finale
Araton il 26-07-2002 13:08 ha scritto:
Individualmente possiamo essere Redenti o meno, ma la Battaglia Finale è solo fra Eru e Morgot


Sicuro che sarà tra Morgoth ed Eru?

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Scritto il 26-07-2002 15:08
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Vega

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A me riesce difficile credere all'esistenza di qualcuno o qualcosa che non passa redimersi.
In quanto alla mancanza del libero arbitrio agli orchetti, secondo me la facenda √® pi√Ļ complicata. Secondo me e sottolineo secondo me, pi√Ļ che il libero arbitrio gli manca un'altra scelta. La libert√† l'avevo infatti erano divisi in gruppi ed alcuni di questi erano in rivalit√† tra loro, se dipendevano da Sauron sarebbero stati un po' come i Borg di StarTrek.
Se si isolasse un orchetto dalla comunità secondo voi continuerebbe ad essere malvagio ?
Diamo per accertato che gli orchi sono davvero gli elfi che Morgoth rapì o fece rapire nell'antichità, e che quindi possano riprodursi. Se prendiamo un figlio di orchetto e lo alleviamo secondo i canoni del bene questo avrà comunque una malvagità intrinseca ? Io credo di no.
E se anche come dice Tolman Troll son frutto di di una sub-creazione, un' imitazione blasfema dell'opera creatrice di Eru, e quindi mancano delle doti che solo il creatore pu√≤ fornire: nella fattispecie, di un vero e proprio libero arbitrio credo che alla fine dei tempi una possibilit√† di scelta l'avranno.. come dice Tolkien se √® vero che Troll e Orchi sono un opera del Male, in questo caso sarebbero l'effetto pi√Ļ malvagio delle azioni di Morgoth, per√≤ bisogna ricordare che Eru ha tollerato queste creazioni e quindi sono entrate a far parte di Arda e come parte del Mondo devono avere qualcosa di buono cos√¨ come tutti gli scempi che Melkor fece direttamente o indirettamente su Arda hanno comunque contribuito a creare la Terra che conosciamo oggi e servono per il suo equilibrio.

ciao ciao

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Scritto il 26-07-2002 15:47
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Mornon

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Vega il 26-07-2002 15:47 ha scritto:
A me riesce difficile credere all'esistenza di qualcuno o qualcosa che non passa redimersi.


Dipende molto da come consideri il "passaggio al male"; se lo vedi come coercizione magia, di una magia talmente potente da cambiare corpo, mente e anima, allora la redenzione è possibile, ma solo per via magica, una magia altrettanto potente. Se lo vedi solo come una storpiatura fisica, "incattivita" poi dall'educazione, allora possono tornare al bene anche senza magia, basta che lo conoscano e lo acettino.

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Scritto il 26-07-2002 16:12
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Anacarnil81

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Araton il 26-07-2002 13:08 ha scritto:

Nella mia fantasia poi non riesco a pensare ad un Balrog buono e redento. Forse che la redenzione e la perdizione siano una "nostra esclusiva", mentre le creature pi√Ļ alte (in senso pi√Ļ vicine ad Eru e ai Valar) siano meno libere di perdersi?

Non direi, perche' i Balrog in origine erano Maiar, quindi anch'essi "vicini" ad Eru ed ai Valar. Poi anche Melkor era "vicino" ad Iluvatar, no?

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Scritto il 28-07-2002 22:25
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Keiros

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si, ma non mi passava le brioches per fare merenda e io me ne sono andato

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Scritto il 28-07-2002 22:49
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Mornon

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Keiros il 28-07-2002 22:49 ha scritto:
si, ma non mi passava le brioches per fare merenda e io me ne sono andato


E prendertele tu?!

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 28-07-2002 23:13
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Keiros

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è quello che ho fatto!

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Scritto il 28-07-2002 23:17
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