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[COMPLETELY OT] Il paradosso di Zenone
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Anacarnil81

Silmaril Silmaril Silmaril
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[COMPLETELY OT] Il paradosso di Zenone
Allora, questa discussione e' nata in "Domanda esistenziale" (pubblicita' occulta), ed e' ASSOLUTAMENTE OT. Non so a quanti di voi interessera', ma sinceramente non mi andava di continuare la discussione via e-mail (giuro che non e' per arraffare anelli) (e non ridete!!!)

Il paradosso di Zenone afferma che Achille, che parte dopo la tartaruga, per raggiungerla deve arrivare, per prima cosa, dove si trova lei quando lui e' alla partenza. Ma mentre compie questo tragitto lei e' avanzata, quindi deve arrivare al nuovo punto in cui si trova. Ma mentre compie questo nuovo tragitto la tartaruga e' avanzata ancora, e cosi' via. Quindi, conclusione del paradosso, Achille non riuscira' mai a raggiungere la tartaruga.
Io ho riportato la confutazione fisica del problema su "Domanda esistenziale" (pubblicita' progresso), ma sono nate nuove problematiche. Infatti

1) secondo Mornon il calcolo fisico e' approssimato, ma in realta' non siamo in grado di stabilire quando Achille e la tartaruga sono perfettamente allineati. Anzi, dato che in antica Grecia (io non lo sapevo) le gare le vinceva chi portava il piede per primo sul traguardo, perche' due corridori siano allineati bisogna che abbiano il piede, e non il corpo, allineati, e questo e' praticamente impossibile;

2) varie disquisizioni sul concetto di adimensionale

3) varie constatazioni sull'inutilita' della filosofia.
Ok, varie MIE constatazioni eccetera.

Cominciamo...

Mornon il 03-07-2002 14:14 ha scritto:

Io ti posso dire che dell'elettrone esiste la misura, √® non √® zero; √® circa 1800 volte pi√ļ piccolo dell'atomo pi√ļ leggero. E se quest'atomo non √® zero, una quantit√† diversa da zero diviso 1800 non fa zero. Per le altre che hai detto non so, ma non riesco a pensare a qualcosa che esista (col significato detto la scorsa volta) con dimensione zero, ma al massimo tendente a zero. Appena ritrovo la misura "esatta" dell'elettrone la metto


Dove l'hai letta 'sta bufala dell'elettrone? 1800 volte piu' piccolo dell'atomo di idrogeno... e' gigantesco!!! Io penso che l'elettrone abbia dimensione, ma attualmente e' considerato punto materiale, e quindi non ha dimensioni spaziali. Neanch'io riesco a pensare a qualcosa senza dimensioni (spaziali, beninteso), ma finche' non ci sara' qualche altra teoria che spiazzi la fisica moderna (e non e' facile, e' molto stabile) bisgna considerare certe particelle senza dimensioni e/o senza massa.

Una curiosità: se un qualcosa (fotone, ecc.) ha dimensioni zero, ha una massa diversa da zero?


Si; vedi l'elettrone, che non ha dimensioni ma ha massa. Viceversa, il fotone non ha dimensioni e non ha massa.

Non sono un matematico , ma se si vuole considerare l'allineamento senza approssimazioni (ipotesi da cui parte il tutto) si deve fare cosí; e la seconda parte del paradosso (che non è mia, anche se non so di chi sia; mi informerò in merito) si basa proprio su quello, che Achille potrà aver quasi raggiunto la tartaruga, ma mai raggiunto esattamente; e questo per la faccenda dell'allineamento e della non approssimazione. Del resto, se si approssimasse, allora la distanza continuamente dimezzata arriverebbe, prima o poi, approssimata a zero, e cosí non è per l'ipotesi iniziale. Tieni presente che non sto dicendo che la tua confutazione al paradosso sia sbagliata, posso anche accettarla, ma che con la seconda parte del paradosso (l'allineamento), e con riferimento "piede a terra", cosí come era in Grecia, allora non raggiungerà mai la tartaruga; o, meglio, la raggiungerà solo se si approssima, ma, come ho già detto, un ragionamento simile parte dall'ipotesi che non si approssimi nulla.


Allora, lo dico per la terza volta, per Zenone non solo Achille non sarebbe mai riuscito a raggiungere la tartaruga, ma neanche a superarla, cosa che e' stata ampiamente confutata in "Domanda esistenziale" (pubblicita' abusiva). Quindi per me gia' questo basterebbe. Ma tu, pazzo, hai voluto mettere l'idea di un'altro demente sull'allineamento.
Certo, se si ragiona cosi', allora ha ragione il tizio. Ma se si ragionasse cosi' sempre non si farebbe piu' nulla. Immaginati:
"Caro, e' pronta la cena"
"Cara, devi essere piu' precisa. Che intendi per pronta?"
"Caro, le patate sono poste sul tuo piatto a distanza 5.7 cm dal centro, le carote a 6.3 cm e formanti un angolo di 0.78 radianti con le patate stesse, ..."

ME: Il problema dei ragionamenti filosofici e' di credere in assoluti che non sono tali, perche' l'assoluto non esiste.
Per uno scienziato invece tutti i concetti, se sono "veri", lo sono temporaneamente.

MORNON: Ma un filosofo parte dal presupposto che chi sente il suo ragionamente cercherà di confutarlo, e lo invita anche a farlo; potrà anche dire "è assoluto", ma sa che la sua affermazione potrebbe essere smentita, e ti invita a farlo. Quindi sa benissimo che potrebbe essere "vero temporaneamente", altrimenti non porterebbe a cercare di smentirlo.


Questo e' vero in teoria. In realta' un filosofo non e' mai contento se gli si confuta il suo ragionamento. Inoltre un filosofo parte sempre dal presupposto che il suo ragionamento valga per tutta l'umanita', in qualsiasi posto ed era, perche' secondo i filosofi il pensiero umano e' una costante, ca..ata grossa come una casa.

ME: Ma il problema e' che non si puo' dimostrare l'esistenza o l'assenza di Dio. Tutte le prove che portano i filosofi sono solo seghe mentali.

MORNON: Infatti raramente un filosofo cerca di dimostrare l'esistenza di Dio (a quanto ne so), l'ho portato come ipotetico esempio per illustrare la differenza tra, per esempio, un filosofo e un religioso.


E i teologi, che ci stanno a fare?

[...] Se un filosofo dicesse "la Terra è piatta", portando "prove" della sua ipotesi, ti inviterebbe anche a smentire il suo ragionamento, perché il suo scopo è anche (non dico solo, non ho abbastanza elementi da dirlo) fare ragionare. Quindi, se ti invita a confutare che la Terra sia piatta, automaticamente ti porta a pensare "e se fosse rotonda? O quadrata? O chissà come, ma non piatta?" Ovviamente, si deve aver voglia di ragionare.


Il fatto e' che nessun filosofo porta prove scientifiche.

ME: Per quanto riguarda la tua confutazione, non l'hai confutato realmente, per quanto ho scritto sopra (Achille non riesce ad allinearsi con nessun punto eccetera)

MORNON: Vedi sopra, dove riparlo del piede La supera per quanto detto, il ragionamento è valido se Achille è un punto, in quanto una dimensione zero non può automaticamente coprire una dimensione, per quanto piccola, maggiore di zero.


Scusa, ma approssimi dove ti fa comodo? Se vuoi fare il precisetti non puoi considerare Achille un punto materiale

Riporto anche una risposta di Vega:

Ragionando come ragioni tu non puoi dire che achille non raggiungerà mai la tartaruga tanto può raggiungerlo tanto no, dipende se nel momento in cui hanno percorso lo stesso spazio rispetto un punto di riferimento assoluto il loro piede si trova allineato rispetto la terra, quindi non si può dire niente, e quindi Zenone ha sbagliato in ogni caso .


Giusto, non avevo pensato all'indeterminazione. Ma chi potrebbe mai prendere il tuo posto? Votate Vega for Moderator!!!

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Scritto il 03-07-2002 20:33
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Keiros

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Silmaril Silmaril

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un popolo che non conosce lo zero ne l'infinito non può che fare pasticci con l'infinitamente piccolo e i calcoli fisici. quindi, bruciamo tutti i testi di simil contenuto, tranne una copia, che verrà utilizzata per compilare l'enciclopedia "svarioni da non ripetere" e tante grazie!

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Scritto il 03-07-2002 20:41
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Mornon

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Raggiungere
Anacarnil81 il 03-07-2002 20:33 ha scritto:
secondo Mornon il calcolo fisico e' approssimato, ma in realta' non siamo in grado di stabilire quando Achille e la tartaruga sono perfettamente allineati. Anzi, dato che in antica Grecia (io non lo sapevo) le gare le vinceva chi portava il piede per primo sul traguardo, perche' due corridori siano allineati bisogna che abbiano il piede, e non il corpo, allineati, e questo e' praticamente impossibile;


Calma, secondo me non è il calcolo fisico ad essere approssimato, e infatti come mi hai confutato il paradosso lo accetto; l'approssimazione è sulla parte successiva, che entra, con presupposto la precisione, una volta che è confutato il paradosso. Chi volesse vada a leggere il tutto su "Domanda esistenziale", non ho voglia di ripetere...


Dove l'hai letta 'sta bufala dell'elettrone? 1800 volte piu' piccolo dell'atomo di idrogeno... e' gigantesco!!! Io penso che l'elettrone abbia dimensione, ma attualmente e' considerato punto materiale, e quindi non ha dimensioni spaziali.


Che sia considerato è una cosa, che lo sia davvero è un'altra; comunque, non riesco a immaginare, né ad accettare, un qualcosa che esista con dimensioni zero. Posso accettare che venga considerato tale, ma che sia effettivamente cosí mi riesce molto difficile.


Allora, lo dico per la terza volta, per Zenone non solo Achille non sarebbe mai riuscito a raggiungere la tartaruga, ma neanche a superarla, cosa che e' stata ampiamente confutata in "Domanda esistenziale" (pubblicita' abusiva). Quindi per me gia' questo basterebbe. Ma tu, pazzo, hai voluto mettere l'idea di un'altro demente sull'allineamento.


1) Non mi considero pazzo
2) Non lo considero un demente
3) Come hai detto tu, un altro; non √® pi√ļ il paradosso, quello l'hai confutato e l'ho accettato!

In ogni caso, come hai detto tu, è impossibile che siano allineati, e quindi si allineeranno solamente con approssimazione.


Certo, se si ragiona cosi', allora ha ragione il tizio. Ma se si ragionasse cosi' sempre non si farebbe piu' nulla.


Questo è un caso, non si deve ragionare sempre cosí, ma solo se le premesse lo richiedono. Ha ragione il tizio proprio per la mancanza di approssimazione; se ci fosse quella, allora avrebbe torto.


Immaginati:
"Caro, e' pronta la cena"
"Cara, devi essere piu' precisa. Che intendi per pronta?"
"Caro, le patate sono poste sul tuo piatto a distanza 5.7 cm dal centro, le carote a 6.3 cm e formanti un angolo di 0.78 radianti con le patate stesse, ..."


Questo non è un esempio valido, a mio parere; "è pronta la cena" è un modo di dire che indica che la cena è pronta per essere mangiata, senza una richiesta (o delle premesse che richiedano) di assenza di arrotondamento, mentre in quel ragionamento questa richiesta c'è. E se c'è deve essere considerata, perché il ragionamento sia valido.


Questo e' vero in teoria. In realta' un filosofo non e' mai contento se gli si confuta il suo ragionamento. Inoltre un filosofo parte sempre dal presupposto che il suo ragionamento valga per tutta l'umanita', in qualsiasi posto ed era, perche' secondo i filosofi il pensiero umano e' una costante, ca..ata grossa come una casa.


Come ho già detto, può anche partire da quel presupposto, ma se ti sfida a confutare il suo ragionamento allora sa che potrebbe non essere vero. In ogni caso, che lo renda o meno contento, ti sfida comunque a confutarlo, e quindi a ragionare.


E i teologi, che ci stanno a fare?


Bella domanda...


Il fatto e' che nessun filosofo porta prove scientifiche.


Infatti, porta prove logiche (sempre prove sono) e ti sfida a confutarle.


Scusa, ma approssimi dove ti fa comodo?


No, dove si può; ossia dove non è richiesta eccessiva precisione o dove le premesse non escludono l'approssimazione.


Se vuoi fare il precisetti non puoi considerare Achille un punto materiale


Infatti ho detto se, era un'ipotesi


Ragionando come ragioni tu non puoi dire che achille non raggiungerà mai la tartaruga tanto può raggiungerlo tanto no, dipende se nel momento in cui hanno percorso lo stesso spazio rispetto un punto di riferimento assoluto il loro piede si trova allineato rispetto la terra, quindi non si può dire niente, e quindi Zenone ha sbagliato in ogni caso .


Ammetto di non averci capito molto (non ho capito quell'"allineato rispetto la terra) Per me, per essere raggiunto, la parte pi√ļ avanzata del piede di Achille deve essere perfettamente allineata con la parte pi√ļ avanzata delle zampa della tartaruga, quindi l'uno allineato rispetto all'altra... io prendo il riferimento piede a terra, e il raggiungimento, per me, √® quello...

In ogni caso, tu stesso hai detto che ha un'utilità (quella in periodo elettorale), e qualcosa che ha anche solo un'utilità non è inutile


Comunque, direi di smetterla qui; è un po' troppo fuori argomento, rispetto al Forum, e non so a quanta gente interessi.

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Scritto il 03-07-2002 22:50
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Chris2

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cosa centre Zenone con ISdA???
...confesso di non aver letto tutta la discussione (mea culpa!!), ma a me sembra che la questione sia abbastanza semplice..
Zenone (libro di filo alla mano) formula il suoi paradossi confondendo volutamente il punto geometrico (limitato nello spazio) con il punto matematico (infinito)!!
ammettendo l'infinita divisibilità dello spazio il paradosso di Achille e la tartaruga rimane inconfutabile!!

ok, spero di non aver detto cose già dette...

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Scritto il 04-07-2002 11:36
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bel

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Mah!
Ok ok io ho letto tutta la discussione: non c'entra nulla con il mondo di Tolkien però mi interessa... mi riporta ai vecchi tempi in cui dottoroni e filosofoni e tutte queste persone che finivano in ...oni si facevano venire il mal di testa a disquisire su questioni filosofiche(ecc.ecc.).
Mettiamola cosi secondo me Achille non raggiungerà mai la tartaruga e non la supererà mai. Perchè? Semplice aveva il tallone moscio!!!
Ok anche oggi ho detto la mia seria di vacc***ate e posso tornarmene da dove sono venuta!!!
Byez!!!

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Scritto il 04-07-2002 12:26
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Mornon

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Confutabilità
Chris2 il 04-07-2002 11:36 ha scritto:
Zenone (libro di filo alla mano) formula il suoi paradossi confondendo volutamente il punto geometrico (limitato nello spazio) con il punto matematico (infinito)!!


Cosa intendi esattamente con punto infinito, che ha dimensioni infinite?


ammettendo l'infinita divisibilità dello spazio il paradosso di Achille e la tartaruga rimane inconfutabile!!


Solo se Achille è un punto (dimensioni zero), altrimenti è confutabile per il semplice fatto che la distanza dimezzata sarà, a un certo punto, cosí piccola da essere coperta automaticamente dal piede di Achille. Comunque, ti consiglio di leggere il resto della discussione, quella parte è già stata confutata; è il secondo "pezzo" ad essere in "analisi"

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Scritto il 04-07-2002 14:26
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Anacarnil81

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Paradosso a piu' non posso
Mornon il 03-07-2002 22:50 ha scritto:

Calma, secondo me non è il calcolo fisico ad essere approssimato


Intendevo quello, ho fatto un pasticcio coi termini (mi capita spesso)

Che sia considerato è una cosa, che lo sia davvero è un'altra; comunque, non riesco a immaginare, né ad accettare, un qualcosa che esista con dimensioni zero. Posso accettare che venga considerato tale, ma che sia effettivamente cosí mi riesce molto difficile.


Ma infatti ho detto che neanch'io ci credo, ma finche' qualcuno non dimostra il contrario bisogna considerarlo punto materiale.

1) Non mi considero pazzo
2) Non lo considero un demente


Male. Questo faciliterebbe le cose al tuo psichiatra

Questo è un caso, non si deve ragionare sempre cosí, ma solo se le premesse lo richiedono. Ha ragione il tizio proprio per la mancanza di approssimazione; se ci fosse quella, allora avrebbe torto.


Ma l'approssimazione si puo' fare, perche' Zenone voleva dimostrare che Achille non sarebbe mai riuscito a raggiungere la tartaruga, non ad esserle perfettamente allineata.

Questo non è un esempio valido, a mio parere; "è pronta la cena" è un modo di dire che indica che la cena è pronta per essere mangiata, senza una richiesta (o delle premesse che richiedano) di assenza di arrotondamento [...]


Pensavo a mio padre e mia madre. Mio padre , quando mia madre gli dice la cena e' pronta, gli replica: <>

Come ho già detto, può anche partire da quel presupposto, ma se ti sfida a confutare il suo ragionamento allora sa che potrebbe non essere vero.


No, perche' difficilmente un filosofo cambia idea, quindi pensa sempre che le sue idee siano giuste.

E i teologi, che ci stanno a fare?

Bella domanda...


Li mettiamo nel buco atemporale insieme a Keiros?

Infatti, porta prove logiche (sempre prove sono) e ti sfida a confutarle.


Una prova logica comunque non si basa su fatti reali, ergo son tutte pippe mentali.

No, dove si può; ossia dove non è richiesta eccessiva precisione o dove le premesse non escludono l'approssimazione.


E che ho detto io?

Ammetto di non averci capito molto (non ho capito quell'"allineato rispetto la terra) Per me, per essere raggiunto, la parte pi√ļ avanzata del piede di Achille deve essere perfettamente allineata con la parte pi√ļ avanzata delle zampa della tartaruga, quindi l'uno allineato rispetto all'altra... io prendo il riferimento piede a terra, e il raggiungimento, per me, √® quello...


Il ragionamento di Vega era che Achille puo' anche arrivare ad essere in un certo istante con il piede perfettamente allineato con la tartaruga. Quindi il paradosso, con l'aggiunta della seconda ipotesi del tizio sconosciuto, non e' valido sempre.

In ogni caso, tu stesso hai detto che ha un'utilità (quella in periodo elettorale), e qualcosa che ha anche solo un'utilità non è inutile


Ma per me infatti e' una cosa inutile (quella del periodo elettorale) (ma anche la filosofia, va'). Non ho certo la pretesa di dire che la filosofia e' inutile per tutti.

Comunque, direi di smetterla qui; è un po' troppo fuori argomento, rispetto al Forum, e non so a quanta gente interessi.


Daaaaaai, no, mi sto divertendo, e poi c'e' gente che posta, quindi l'argomento interessa. Certo, forse non e' interessante come il combattimento figo tra Saruman e Gandalf. Prendila come un ca..eggio, serve per staccare un po'. In fondo manco "Etica universale" era molto attinente con Tolkien.

Guarda, ti faccio il collegamento:
Zenone
Filosofo
Scienze umaniste
Letteratura
Letteratura inglese
Tolkien

Eh?

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Scritto il 05-07-2002 01:44
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Non male....
Complimenti per il collegamento!!! davvero non male...
Scusate ma perchè fate di una questione filosofica una questione matematica? Magari sbaglio ma mi sembra proprio così...
boh!
Byez!!!

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Scritto il 05-07-2002 10:38
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Mornon

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Ma cos'è la filosofia?
Anacarnil81 il 05-07-2002 01:44 ha scritto:
Intendevo quello, ho fatto un pasticcio coi termini (mi capita spesso)


Basta capirsi


Ma infatti ho detto che neanch'io ci credo, ma finche' qualcuno non dimostra il contrario bisogna considerarlo punto materiale.


In questo caso, io parto dal presupposto che finché nessuno mi dimostra che ha dimensione zero io lo considero con dimensione tendente allo zero.


Male. Questo faciliterebbe le cose al tuo psichiatra


Nessuno psichiatra, tranquillo


Ma l'approssimazione si puo' fare, perche' Zenone voleva dimostrare che Achille non sarebbe mai riuscito a raggiungere la tartaruga, non ad esserle perfettamente allineata.


Ma infatti noi siamo usciti da quel paradosso, andando nella sua seconda parte, fatta da "un altro tizio"; comunque, anche nel paradosso, l'approssimazione non si può fare, perché, in tal caso, la distanza dimezzata (non quella effettiva tra Achille e la tartaruga) si azzererebbe, mentre cosí non è.


Pensavo a mio padre e mia madre. Mio padre , quando mia madre gli dice la cena e' pronta, gli replica: "ma l'hai messa sul piatto?"


Tutto dipende se accetti o meno l'approssimazione; in ogni caso, almeno dalle mie parti, "è pronta la cena" significa che è cotta; se è già sul piatto la cena è servita.


P.S.: Non usare < e > per fare citazioni, che poi ti taglia quella parte


No, perche' difficilmente un filosofo cambia idea, quindi pensa sempre che le sue idee siano giuste.


Intanto ti sfida a farlo, facendoti ragionare, e questo è tutto dire.
In ogni caso, non tutti i filosofi parlano per paradossi, per "concetti assoluti", senza accettare altro; esiste anche la filosofia assolutista, ma è una parte: ci sono anche filosofi che basano il loro pensiero sul creare idee con la persona con cui parlano (creare insieme, non imporre la loro). Se poi se ne aggiunge una terza, allora l'idea può essere distrutta e ricostruita in modo che vada bene a tutte e tre, e questo finché c'è anche una sola persona che possa confutarla. Questo è un altro tipo di filosofia, che non crea paradossi.


Li mettiamo nel buco atemporale insieme a Keiros?


Non saremmo troppo cattivi col "povero" Keiros?


Una prova logica comunque non si basa su fatti reali, ergo son tutte pippe mentali.


Una prova logica può anche basarsi su fatti reali, semplicemente non è detto che abbia calcoli e dimostrazioni scientifiche alle spalle.


E che ho detto io?


"Dove ti fa comodo", io dico "dove si pu√≤"; ci sono materie che accettano pi√ļ approssimazione di altre.


Il ragionamento di Vega era che Achille puo' anche arrivare ad essere in un certo istante con il piede perfettamente allineato con la tartaruga. Quindi il paradosso, con l'aggiunta della seconda ipotesi del tizio sconosciuto, non e' valido sempre.


Intanto sarebbe comunque una possibilità piccolissima, ma che in ogni caso non c'è, perché il movimento è perpetuo, non ci sono punti fermi in cui allinearsi; considerando anche la differenza fisica tra Achille e la tartaruga, questo moto perpetuo li sfaserebbe comunque; può succedere se si considerano dei punti fermi, in cui non c'è movimento, cosicché non ci sia questo a "sfasare" piede e zampa; ma in caso di moto perpetuo non so se è possibile l'allineamento perfetto, proprio per l'assenza di punti fermi (qui dovrebbe esserci un'altra persone, a spiegarti questo concetto ). In ogni caso, anche se ci fosse, sarebbe piccolissima.


Ma per me infatti e' una cosa inutile (quella del periodo elettorale) (ma anche la filosofia, va'). Non ho certo la pretesa di dire che la filosofia e' inutile per tutti.


Vedi la parte dei vari tipi di filosia

In ogni caso, la filosofia ha dei suoi punti fissi, che identificano una cosa come "filosofica"; proprio per questo, molte persone, pur senza essere filosofi, la applicano, in quanto, magari solo a volte, ragionano seguendo questi punti; fanno, quindi, un ragionamento filosofico. Prima di definire la legge di gravitazione universale, di fare i calcoli, ecc., Newton si √® chiesto il perch√© del fatto: la mela era caduta, se cadeva da pi√ļ in alto gli faceva pi√ļ male, se cadeva da pi√ļ in basso gli faceva meno male, ecc.; ha cercato di capire queste cose, prima, appunto, di passare ai calcoli e alla fisica, alla parte "scientifica". Questo non lo rende un filosofo, ma √® una persona che ha applicato concetti di filosofia (quella non del paradosso e non assolutista).

Ma cos'è la filosofia?

Considera che la filosofia ("amore per la sapienza") √® nata per far ragionare e per far s√≠ che l'Uomo si ponga delle domande, senza le quali magari non andrebbe avanti; se l'Uomo √® arrivato a sapere che la Terra √® tonda, √® perch√© c'√® stato qualcuno che si √® chiesto com'era, e qualcuno che si √® chiesto "Ma sar√† proprio piatta?", "Perch√© dicono che √® piatta?", e queste sono domande che la filosifia vuole far porre; tieni presente una cosa: se una cosa del genere la dice un filosofo, e allora √® filosofia, filosofia resta anche se la dice uno scienziato, la domanda √® la stessa, non si pu√≤ "classificarla" in base a chi la pone. Perch√©, prima di passare ai calcoli, l'Uomo pensa all'idea nella sua testa, si chiede il perch√© delle cose, si chiede come farle: tutte domande che la filosofia vuole mettere in testa all'Uomo. Non penso sia un caso che i pi√ļ grandi matematici/scienziati fossero anche filosofi. Se vuoi capire una cosa, e ci ragioni sopra per farlo, allora √® filosofia, anche se tu non sei un filosofo nella comune concezione del termine, perch√© ti stai ponendo le domande che vuole far porre la filosofia stessa, cerchi l'"amore per la sapienza" che sta alla sua base, usi dei concetti filosofici.
Dire filosofia=filosofi è sbagliato, non sono solo loro a fare filosofia, e non solo la loro è filosofia; il suo stesso concetto fondante è quello di fare sí che l'uomo si ponga delle domande, e che ne cerchi la risposta. Non fare l'errore filosofia=seghe mentali, molti ragionamenti che facciamo, molte delle domande che ci poniamo, sono alla base della filosofia, solo che non lo sappiamo; questo anche perché abbiamo l'abitudine di considerare filosofia solo quella dei filosofi, mentre cosí non è. Quando noi ci chiediamo il perché di qualcosa, quella è filosofia; magari non quella dei grandi filosofi del passato (o di alcuni di essi), ma sempre filosofia è.
La filosofia è molto vasta, non è da incasellare nei paradossi o nell'antiscienza; anche alla base della scienza ci sono concetti e domande filosofiche, quindi c'è la filosofia.

Spero solo di essere riuscito a spiegarmi ; tu pensaci sopra, e non fare l'errore di limitare la filosofia ai ragionamenti del passato e ai paradossi, √® molto pi√ļ vasta di cos√≠.


Daaaaaai, no, mi sto divertendo, e poi c'e' gente che posta, quindi l'argomento interessa. Certo, forse non e' interessante come il combattimento figo tra Saruman e Gandalf. Prendila come un ca..eggio, serve per staccare un po'. In fondo manco "Etica universale" era molto attinente con Tolkien.


Allora andiamo avanti, mi sto divertendo anch'io

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Scritto il 05-07-2002 15:01
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Filosofia e matematica
bel il 05-07-2002 10:38 ha scritto:
Scusate ma perchè fate di una questione filosofica una questione matematica?


Perché si sta cercando di confutare un paradosso filosofico (ora un ragionamento, perché non è detto che la seconda parte sia un paradosso) tramite ragionamento matematico.

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Scritto il 05-07-2002 15:01
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Un'ultima cosa
Dimenticavo: tu hai detto che, sebbene il filosofo ti spinga a confutare la sua tesi, non è contento se questo accade; ma questo non vuol dire che la filosofia non abbia raggiunto il suo scopo, quello di far ragionare.
Lo stesso discorso vale per la scienza: il suo scopo è quello di capire quali leggi regolano la realtà e come questa sia (per semplificarne la definizione); ora, ipotizziamo che uno scienziato affermi che la Terra è ferma e che il Sole le gira attorno, portando prove e studi su ciò; dopo un po' di tempo, un altro scienziato (il primo è ancora in vita) confuta questa teoria, dimostrando inequivocabilmente che è errata. Il primo scienziato non sarà contento, in quanto la sua teoria, i suoi studi e tutto il suo lavoro sono andati persi e sono risultati fallaci, ma la scienza ha ugualmente raggiunto il suo scopo.

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Scritto il 05-07-2002 16:03
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erunnon

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Confutazione ufficiale del paradosso
Scusate, anche io non ho letto con grande attenzione tutta la discussione, e forse sto per ripetere cose gia' dette ...

CONFUTAZIONE UFFICIALE del paradosso di Zenone:

il paradosso si basa sull'idea che il tempo necessario ad Achille per raggiungere la tartaruga dovrebbe essere infinito e quindi Achille non potrebbe mai raggiungere la tartaruga; e questo tempo dovrebbe essere infinito perche' il ragionamento di Zenone mostra che esso e' la somma di infiniti intervalli di tempo.

Il fatto pero' e' che il concetto stesso di "somma di infiniti addendi" non e' affatto scontato e merita un approfondimento matematico.
Si scopre allora che la somma di infiniti addendi puo' essere benissimo un numero finito (cioe' un numero minore di infinito).
E questo e' esattamente quello che accade se Achille corre piu' veloce della tartaruga: sommate i tempi che Achille impiega per raggiungere ogni volta la postazione occupata precedentemente dalla tartaruga, e, anche se si tratta di una somma di infiniti addendi, il risultato e' un numero, il quale vi da' proprio il tempo impiegato da Achille per raggiungere la tartaruga. Dopodiche', se non si ferma, la supera ...

Per quanto riguarda le eventuali approssimazioni di Achille e tartaruga con punti, lo si puo' fare perche' la natura del paradosso e' indipendente da questa approssimazione. Se pero' non vi piace potete ragionare pensando alla punta del loro piede (quello che di volta in volta si trova davanti).

Ciao,
Erunnon

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Scritto il 05-07-2002 17:21
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Seconda parte
erunnon il 05-07-2002 17:21 ha scritto:
Scusate, anche io non ho letto con grande attenzione tutta la discussione, e forse sto per ripetere cose gia' dette ...

CONFUTAZIONE UFFICIALE del paradosso di Zenone:


√ą gi√† stato confutato, ma, da quanto ne so, si basa sull'infinita dimezzabilit√† della distanza; nel qual caso, se Achille fosse un punto, allora non pu√≤ essere confutato (o, comunque, non penso nello stesso modo in cui √® stato fatto), in quanto una distanza √® sempre dimezzabile, e il punto, con dimensione zero, non potr√† mai coprire una distanza superiore a zero.

In ogni caso, ora si sta discutendo la seconda parte del paradosso, forse nemmeno fatta da Zenone

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Scritto il 06-07-2002 01:09
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Anacarnil81

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Mornon il 05-07-2002 15:01 ha scritto:

In questo caso, io parto dal presupposto che finché nessuno mi dimostra che ha dimensione zero io lo considero con dimensione tendente allo zero.


L'hanno dimostrato. Rassegnati.

Nessuno psichiatra, tranquillo


Male. Te ne consiglio uno io.

Ma infatti noi siamo usciti da quel paradosso, andando nella sua seconda parte, fatta da "un altro tizio"; comunque, anche nel paradosso, l'approssimazione non si può fare, perché, in tal caso, la distanza dimezzata (non quella effettiva tra Achille e la tartaruga) si azzererebbe, mentre cosí non è.


Non si azzererebbe, tenderebbe a zero, o sarebbe trascurabile rispetto alle dimensioni di Achille e della tartaruga.

Tutto dipende se accetti o meno l'approssimazione; in ogni caso, almeno dalle mie parti, "è pronta la cena" significa che è cotta; se è già sul piatto la cena è servita.


Se non accetti l'approssimazione a tavola, tua madre ti uccide, io ti avverto
Comunque anche dalle mie parti "e' pronta la cena" vuol dire che e' cotta sul piatto; tranne che a casa mia.

In ogni caso, non tutti i filosofi parlano per paradossi, per "concetti assoluti", senza accettare altro; esiste anche la filosofia assolutista, ma è una parte: ci sono anche filosofi che basano il loro pensiero sul creare idee con la persona con cui parlano (creare insieme, non imporre la loro). Se poi se ne aggiunge una terza, allora l'idea può essere distrutta e ricostruita in modo che vada bene a tutte e tre, e questo finché c'è anche una sola persona che possa confutarla. Questo è un altro tipo di filosofia, che non crea paradossi.


Quella e' la filosofia di Socrate. Ammetto di non saperne molto di filosofia, ma al liceo non ho studiato un filosofo a parte Socrate che facesse una cosa del genere.

Non saremmo troppo cattivi col "povero" Keiros?


Naaa. In fondo, quando si gioca a fare i "cattivi" bisogna pagarne le conseguenze

Una prova logica può anche basarsi su fatti reali, semplicemente non è detto che abbia calcoli e dimostrazioni scientifiche alle spalle.


Se e' logica non si basa su fatti reali, ma su supposizioni mentali, lo dice la parola stessa.
Inoltre tendo a precisare che stai parlando con un purista della scienza: per me se un'affermazione non e' supportata da basi scientifiche solide, non e' degna di considerazione.

"Dove ti fa comodo", io dico "dove si pu√≤"; ci sono materie che accettano pi√ļ approssimazione di altre.


E che ho detto io?

Intanto sarebbe comunque una possibilità piccolissima, ma che in ogni caso non c'è, perché il movimento è perpetuo, non ci sono punti fermi in cui allinearsi; considerando anche la differenza fisica tra Achille e la tartaruga, questo moto perpetuo li sfaserebbe comunque; può succedere se si considerano dei punti fermi, in cui non c'è movimento, cosicché non ci sia questo a "sfasare" piede e zampa; ma in caso di moto perpetuo non so se è possibile l'allineamento perfetto, proprio per l'assenza di punti fermi (qui dovrebbe esserci un'altra persone, a spiegarti questo concetto ). In ogni caso, anche se ci fosse, sarebbe piccolissima.


Allora calmi. Il moto perpetuo e' un'utopia della fisica che e' stata smantellata giustamente dalla termodinamica moderna, che ha dimostrato che l'entropia dell'universo cresce inarrestabile, quindi non si puo' costruire una macchina che funzioni eternamente.
Poi, quello che dici tu non e' esatto. E' vero che ci troviamo su un corpo che si muove di moto accelerato (la Terra), ma se e' il mio sistema di riferimento non ci sono problemi, e' possibile dire che sono allineati rispetto al terreno. Ad ogni modo una probabilita' piccola e' comunque una probabilita'. Continuo a dire che approssimi dove ti pare

Prima di definire la legge di gravitazione universale, di fare i calcoli, ecc., Newton si √® chiesto il perch√© del fatto: la mela era caduta, se cadeva da pi√ļ in alto gli faceva pi√ļ male, se cadeva da pi√ļ in basso gli faceva meno male, ecc.; ha cercato di capire queste cose, prima, appunto, di passare ai calcoli e alla fisica, alla parte "scientifica". Questo non lo rende un filosofo, ma √® una persona che ha applicato concetti di filosofia (quella non del paradosso e non assolutista).


Infatti (e non sto scherzando) Newton alle facolta' di fisica e' scelto come esempio di ragionamento da non fare. La fisica moderna non puo' permettersi di domandarsi il perche' degli avvenimenti, per il semplice fatto che travalicano il "buon senso" comune. Ti faccio un esempio che mi e' caro.

C'e' un cannoncino che spara pallottoline verso un muro con due fessure. Al di la' del muro c'e' una superficie con un contatore di palline. All'inizio chiudiamo una fessura, poi le lasciamo aperte tutte e due. Alla fine dell'esperimento, in base ai dati del contatore si puo' graficare la probabilita' che una pallina cada in un certo punto della superficie dietro il muro. Il grafico con una fessura sola avra' la forma di una gaussiana centrata sulla fenditura aperta. La probabilita con due fessure sara' a forma di gaussiana con il picco centrato a meta' tra le fenditure. Come ci aspettavamo, la probabilita' e' la somma delle probabilita' singole di ogni fenditura. Se invece di sparare pallottoline spariamo elettroni, vediamo che la probabilita' con una fessura e' identica al precedente esperimento, cosa che ci aspettiamo, visto che anche l'elettrone e' una particella. Ma se apriamo tutte e due le fessure notiamo che la probabilita' non e' una gaussiana, ma una figura che in fisica e' tipica delle onde e che e' detta "di interferenza". Cio' vuol dire che la probabilita' non e' la somma delle singole probabilita'. Che vuol dire questo? Se l'elettrone fosse passato per una o l'altra fenditura, avremmo avuto una gaussiana. Quindi cio' vuol dire che l'elettrone non e' passato per nessuna delle due fenditure!!!
Cio' non ha spiegazione logica, ma e' comunque ben registrato e prevedibile attraverso la matematica moderna.

Considera che la filosofia ("amore per la sapienza") è nata per far ragionare e per far sí che l'Uomo si ponga delle domande, senza le quali magari non andrebbe avanti [...]


Allora, facciamo un paio di precisazioni. Certo che normalmente la gente fa ragionamenti filosofici. So anche che i tre piu' grandi fisici della storia dell'umanita' (Galilei, Newton, Einstein) erano anche filosofi.
Io considero la filosofia come istituzione una roba inutile. Cioe' non sopporto che ci sia gente che faccia filosofia a tempo pieno, come mestiere.

E ricordati, sei schedato. Tra poco un pompiere arrivera' a suonare al tuo campanello...

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Scritto il 06-07-2002 03:00
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Mornon il 05-07-2002 16:03 ha scritto:
Dimenticavo: tu hai detto che, sebbene il filosofo ti spinga a confutare la sua tesi, non è contento se questo accade; ma questo non vuol dire che la filosofia non abbia raggiunto il suo scopo, quello di far ragionare.


Io continuo a dire che questa e' filosofia socratica, ormai purtroppo tramontata.

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Scritto il 06-07-2002 03:05
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Mornon il 06-07-2002 01:09 ha scritto:

Se Achille fosse un punto, allora non può essere confutato


Ma come, la mia confutazione partiva proprio dall'approssimazione di Achille e della tartaruga a ounti materiali!!!

Per Bel: grazie, sai, ci ho pensatu su un casiiino Mi ha riportato alla memoria i collegamenti della tesina alla maturita'...

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Scritto il 06-07-2002 03:08
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