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Destino: Elfi... e Umani
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Destino: Elfi... e Umani
Un po' contorto, ma penso sia interessante...

Un messaggio in un'altra discussione mi ha fatto venire un dubbio: sappiamo, da Il Silmarillion, che gli Elfi hanno il loro Destino scritto nell'Ainulindalë, mentre gli Umani sono liberi; a questo punto, la domanda: l'azione di un Umano può modificare il Destino di un Elfo? Se l'Umano è libero, non può essere legato, ma come si accorda questo col fatto che l'Elfo ha un Destino? L'azione dell'Umano, nel caso si rifletta sull'Elfo, dovrebbe per forza essere determinata, e avere un esito determinato, in quanto, essendo sull'Elfo, deve rientrare in un Destino.
E quell'esito sull'Elfo, se non dall'azione dell'Umano, da cosa potrebbe essere altrimenti causato? Come si fa a dire che a un Elfo accadrà qualcosa, con un'incognita libera in gioco? "Se l'Umano non fa nulla, un'altra creatura lo farà accadere", magari; ma tutte le creature, a parte gli Umani, sono soggette al Destino della Musica... forse cose non "creatura", come gli elementi naturali, sono liberi dal Destino? Ma, anche qui, un Elfo non potrebbe morire, per esempio, per una frana, in quanto, altrimenti, la roccia sarebbe destinata a franare; ma, se non morisse, la roccia sarebbe destinata a non franare, e stesso ragionamento anche per le creature... quindi? "L'Elfo deve morire, e questo sarà causato da un evento 'scelto' in modo casuale tra un ventaglio", in modo che non ce ne sia una destinata (cosa che, comunque, destinerebbe uno di quelli - tra cui gli Umani - a essere "scelto")? Dogma?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 06-08-2003 10:34
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Fealoro

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hmmm... si genera una contraddizione che assomiglia ai paradossi temporali.

Allargando al questione ci si può chiedere come possa esistere una variabile libera (l'uomo) in un contesto predestinato (Ainundale)

Io credo che il fato degli umani non è solo svincolato dall'Ainundale ma è in grado di modificarlo. Essendo il fato degli uomini una creazione successiva e indipendente dagli Ainu, per esserlo deve essere necessariamente superiore ad essi e al loro canto. Infatti dato che canto e fato devono coesistere e il fato è indipendente dal canto, ne consegue che è il canto a dipendere dal fato.

L'idea potrebbe essere così: gli elfi sono sottoposti al Destino e al Canto, ma il Canto può essere modificato dal fato degli uomini.

non so se mi sono spiegato...

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Scritto il 06-08-2003 11:04
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Mornon

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Fealoro il 06-08-2003 11:04 ha scritto:
Infatti dato che canto e fato devono coesistere e il fato è indipendente dal canto, ne consegue che è il canto a dipendere dal fato.


Il "problema" è che, a quanto si evince da Il Silmarillion, il Canto non è null'altro che il "testo" in cui si può leggere il Fato...

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Scritto il 06-08-2003 11:24
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Fealoro

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no, con 'fato' intendo il destino degli uomini contrapposto al destino degli elfi...

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Scritto il 06-08-2003 11:29
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Fingolfin80

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Fealoro il 06-08-2003 11:04 ha scritto:
hmmm... si genera una contraddizione che assomiglia ai paradossi temporali.



Allargando al questione ci si può chiedere come possa esistere una variabile libera (l'uomo) in un contesto predestinato (Ainundale)



Io credo che il fato degli umani non è solo svincolato dall'Ainundale ma è in grado di modificarlo. Essendo il fato degli uomini una creazione successiva e indipendente dagli Ainu, per esserlo deve essere necessariamente superiore ad essi e al loro canto. Infatti dato che canto e fato devono coesistere e il fato è indipendente dal canto, ne consegue che è il canto a dipendere dal fato.



L'idea potrebbe essere così: gli elfi sono sottoposti al Destino e al Canto, ma il Canto può essere modificato dal fato degli uomini.



non so se mi sono spiegato...


Come ho già avuto modo di dire altrove, penso che gli uomini siano per certi versi molto simili agli Ainur. Entrambe le razze hanno la capacità di improvvisare sui temi della musica, ma mentre gli Ainur con questa loro capacità plasmano l'intera Eä, gli uomini hanno il potere, all'interno del mondo, di improvvisare sulla parte della musica che li riguarda direttamente, cioè sulle loro azioni e le relative conseguenze, come un sasso gettato nell'acqua che espande il suo cerchio d'onda. In altri termini, essi influiscono sul destino degli elfi perché influiscono sulla musica. I priminati non possono modificare il loro destino da sè perché sono vincolati dal canto, ma possono vederselo modificare dagli uomini perché ad essi è concesso improvvisare secondo loro gusto. Per dirla con lo zio Walt (Whitman) "il grande spettacolo continua, e tu puoi contribuirvi con un tuo verso".

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 06-08-2003 14:17
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Mornon

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Fingolfin80 il 06-08-2003 14:17 ha scritto:
Entrambe le razze hanno la capacità di improvvisare sui temi della musica


Almeno stanto ai Racconti ritrovati, gli Ainur non hanno tale possibilità, sono soggetti, come tutti, al Destino.

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Scritto il 06-08-2003 14:49
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Chris2

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se non ho capito male state dicendo che ogni singolo individuo "elfico" ha il suo destino già scritto nella Musica... ma io ho sempre inteso questo destino degli Elfi già scritto come il destino del loro popolo o degli Elfi in quanto razza, non singolarmente per ognuno....
se le cose stessero così, gli uomini potrebbero ben influenzare e cambiare il destino di un solo Elfo, ma quello "generale" rimarrebbe deciso dall'Ainulindale....


Odi et Amo
Quare id faciam fortasse requiris.
Nescio. Sed fieri sentio et excrucior.
-Catullo-

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Scritto il 06-08-2003 19:24
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Fingolfin80

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Mornon il 06-08-2003 14:49 ha scritto:
Almeno stanto ai Racconti ritrovati, gli Ainur non hanno tale possibilità, sono soggetti, come tutti, al Destino.


L'avevano prima di entrare nel mondo, durante il grande canto. Hanno compiuto allora le loro scelte, e forgiato i propri destini. Ora li vivono come gli elfi vivono i loro, su questo siamo d'accordo.

Per Chris2: Non lo so, mi pare forzata, ci sono uomini che hanno pesantemente influito sul destino di tutti gli elfi, vedi Tuor, Beren e Hùrin.

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Scritto il 06-08-2003 21:19
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Mornon

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Fingolfin80 il 06-08-2003 21:19 ha scritto:
Non lo so, mi pare forzata, ci sono uomini che hanno pesantemente influito sul destino di tutti gli elfi


C'è anche da dire che Ilúvatar gli dà la "facoltà di plasmare la propria vita [...] oltre la Musica degli Ainur" (Il Silmarillion, J. R. R. Tolkien, ed. CDE, tradotto da Francesco Saba Sardi), non di cambiare la Musica in tutto...

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Scritto il 06-08-2003 22:33
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Hosseldon

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Fingolfin80 il 06-08-2003 14:17 ha scritto:
Entrambe le razze hanno la capacità di improvvisare sui temi della musica

Mornon:
Almeno stanto ai Racconti ritrovati, gli Ainur non hanno tale possibilità, sono soggetti, come tutti, al Destino.


Penso che il discorso ruoti su una questione: Anche Morgoth e gli Ainur ribelli sono soggetti al destino?
Se così non fosse il libero arbitrio degli uomini potrebbe essere la variabile voluta da Eru per contrastare la variabile "male".
Se un uomo uccide un elfo, si contraddice il concetto di libero arbitrio, perchè l'elfo sarebbe stato predestinato a morire. A meno che l'uomo non sia la variabile che influenza il destino dell'elfo e cioè il disegno (confermando le parole di Tolkien).
Dunque gli Elfi sono predestinati in tutto tranne che nelle faccende che riguardano gli uomini (e gli esseri dotati di libero arbitrio).
Non credo che sia il contrario perchè il libero arbitrio se ne andrebbe direttamente a farsi benedire (praticamente fino alla quarta era).
La musica può essere intesa come tema base, con il libero arbitrio come formula indipendente, che i Valar hanno il compito di gestire.
Perciò da una parte c'è il destino irrevocabile degli Elfi, indipendente dai Valar e strettamente legato alla musica (e perciò non modificabile dai Valar ma solo dagli esseri dotati di libero arbitrio).
Dall'altra il libero arbitrio, in cui si scontrano i Valar (che tendono a perseguire la musica), e il male (Morgoth, che tende ad allontanarsi da essa). E fra queste due forze ci sono gli esseri dotati di libero arbitrio, che di volta in volta scelgono fra la guida dei Valar o l'altra (o nessuna).

Che ne dite il discorso fila ?

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Scritto il 25-03-2004 00:55
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Agi

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“Elfi e Uomini sono infatti i figli di Iluvatar; e poiché non compresero appieno quel tema, grazie al quale i figli entrarono nella musica, nessuno degli Ainur osò aggiungere alcunché al loro modo di essere. Sicché i Valar sono loro affini più che maggiori, e capi più che padroni; e sebbene sempre nei loro commerci con Elfi e Uomini, gli Ainur abbiano tentato di costringerli quando non si lasciassero persuadere, di rado ciò si volto in bene, per quanto lodevole fosse l’intento. I commerci degli Ainur sono stati in effetti soprattutto con gli Elfi, perché Iluvatar li ha resi più simili per natura agli Ainur, ancorché minori per potenza e statura; laddove agli uomini ha concesso bizzarri doni.[….]
Si dice infatti che, i Valar si furono dipartiti, vi fu silenzio, e per un’era Iluvatar se ne stette solo a pensare. Poi parlò e disse: <>. Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero di là dal mondo, e in questo mai trovassero la pace; ma che avessero la facoltà di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature; e per opera loro ogni cosa sarebbe stata, in forma e azione, compiuta, e il mondo definito sino all’ultima e alla più minuscola di tutte.
Ma Iluvatar sapeva che gli uomini, collocati tra i tumulti delle potenze del mondo, sovente si sarebbero sviati, e non si sarebbero avvalsi in armonia dei loro doni; per cui disse: <>.
[…………]
Uno di questi doni di libertà consiste in ciò, che i figli degli uomini rimangono solo per breve tempo nel mondo vivente, e a esso non sono legati, e ben presto se ne dipartono […] Invece gli Elfi rimangono sino alla fine dei giorni…[…] Ma i figli degli uomini muoiono per davvero e abbandonano il mondo; per cui sono detti ospiti o stranieri. Morte è il loro destino, il Dono di Iluvatar…”
(Sil)
Sinceramente alquanto più lo leggo e rileggo, il discorso fila sempre meno.
Anchè prchè c'è anche scritto che gli Ainur non hanno visto bene l'ultima era e la fine del mondo, ma questo vuol dire che comunque questo era già scritta da Iluvatar, cioè esiste già un futuro. E se il futuro esiste di già ci puo essere qualcuno che decide per conto suo? Avere un futuro prestabilito è come dire che sei destinato a fare come fai. Umano o no.
Visto che Tolkien ha scritto nelle sue lettere che il tema centrale di ISDA è la mortalità ed immortalità a me mi fa credere che lui stava cercando di dare una "spiegazione" alla mortalità dell'uomo. L'idea che ha elaborato è molto interessante, ma in se stesso contradittoria. Ametto non mi sono mai soffermato a pensarci approfonditamente sui questi passaggi. E del resto ho sempre fatto volutamente perchè principalmente volevo solo divertirmi con le sue storie e non studiarli a parola a parola, ma a volte è più forte di me...Anche se lui ha più volte detto che voleva divertire e basta.
Infatti sembrerebbe dalle storie che tutti hanno il libero arbitrio, ma allo stesso tempo non l'ha nessuno...
Infatti anche gli uomini ...."...a tempo debito, costateranno che tutto ciò che fanno alla fine torna soltanto a gloria della mia opera." Già scritta cioè prestabilità, colorabile, ma non-cambiabile....o si. Definire vuol dire che non è stato ancora niente deciso sul mondo. Ma in questo caso gli Elfi che strettamente appartengono a quel mondo non ancora definiti non sono predestinati se non di essere definiti dai azioni degli uomini.
Forse per questo Ulmo ha scelto un uomo e non un Elfo ad andare a Gondolin? Ma vediamo se l'arrivo di Tuor ha cambiato il destino degli Elfi. Secondo me no, anzì gli ha aiutati a cadere davvero come è stato predetto. In fondo Maeglin ha tradito per gelosia vedendo che Idril ha scelto Tuor e vedendo la loro felicità l'odio ogni giorno crebbe sempre di più nel suo cuore. In fondo allora l'uomo con le sue cosidette libere scelte non fa altro che far avverare un disegno divino già esistente. Lo fa definire fino ai minimi particolari.....


"Dispair is only for those who see the end beyond all doubt"

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Scritto il 25-03-2004 05:00
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Mornon

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Ricordo che scrivere tra < e > taglia il testo compreso tra i simboli, come scritto nella discussione "Avvisi per tutti - da leggere"

Agi il 25-03-2004 05:00 ha scritto:
“Elfi e Uomini sono infatti i figli di Iluvatar; e poiché non compresero appieno quel tema, grazie al quale i figli entrarono nella musica, nessuno degli Ainur osò aggiungere alcunché al loro modo di essere. Sicché i Valar sono loro affini più che maggiori, e capi più che padroni; e sebbene sempre nei loro commerci con Elfi e Uomini, gli Ainur abbiano tentato di costringerli quando non si lasciassero persuadere, di rado ciò si volto in bene, per quanto lodevole fosse l’intento. I commerci degli Ainur sono stati in effetti soprattutto con gli Elfi, perché Iluvatar li ha resi più simili per natura agli Ainur, ancorché minori per potenza e statura; laddove agli uomini ha concesso bizzarri doni.[….]
Si dice infatti che, i Valar si furono dipartiti, vi fu silenzio, e per un’era Iluvatar se ne stette solo a pensare. Poi parlò e disse: «Ecco, io amo la Terra, la quale sarà una casa per i Quendi e gli Atani! Ma i quindi saranno la più leggiadre di tutte le creature terrene, e possiederanno e concepiranno e produrranno più bellezza di tutti i miei figli; e avranno la maggior felicità di questo mondo. Agli Atani però intendo concedere un nuovo dono». Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero di là dal mondo, e in questo mai trovassero la pace; ma che avessero la facoltà di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature; e per opera loro ogni cosa sarebbe stata, in forma e azione, compiuta, e il mondo definito sino all’ultima e alla più minuscola di tutte.
Ma Iluvatar sapeva che gli uomini, collocati tra i tumulti delle potenze del mondo, sovente si sarebbero sviati, e non si sarebbero avvalsi in armonia dei loro doni; per cui disse: «Anche costoro, a tempo debito, costateranno che tutto ciò che fanno alla fine torna soltanto a gloria della mia opera».
[…………]
Uno di questi doni di libertà consiste in ciò, che i figli degli uomini rimangono solo per breve tempo nel mondo vivente, e a esso non sono legati, e ben presto se ne dipartono […] Invece gli Elfi rimangono sino alla fine dei giorni…[…] Ma i figli degli uomini muoiono per davvero e abbandonano il mondo; per cui sono detti ospiti o stranieri. Morte è il loro destino, il Dono di Iluvatar…”
(Sil)


Silm...


Anchè prchè c'è anche scritto che gli Ainur non hanno visto bene l'ultima era e la fine del mondo, ma questo vuol dire che comunque questo era già scritta da Iluvatar, cioè esiste già un futuro. E se il futuro esiste di già ci puo essere qualcuno che decide per conto suo? Avere un futuro prestabilito è come dire che sei destinato a fare come fai. Umano o no


Intanto si ritorna sull'entità del destino, di cui si è parlato in altra sede: ossia, qusto destino prevede tutto, o i punti focali (del tipo: Gondolin doveva cadere, e questo era destino; ogni minimo fatto nella caduta era destino?). Inoltre, ricordiamoci che gli Umani possono avere una vita, un futuro, anche al di fuori di Arda. Per le decisioni, le scelte che possono condurre a un unico finale sono molteplici, non uniche... Infine, si torna sul discorso dogmatico che si riscontra anche in religioni odierne...


Infatti sembrerebbe dalle storie che tutti hanno il libero arbitrio, ma allo stesso tempo non l'ha nessuno


C'è di mezzo un Dio, forse si deve accettare un dogma? Gli Umani l'hanno, le altre creature hanno un destino, questo è scritto... forse questo destino è in una certa qual misura "flessibile", come già ipotrizzato?


"...a tempo debito, costateranno che tutto ciò che fanno alla fine torna soltanto a gloria della mia opera."


Silm.


Già scritta cioè prestabilità, colorabile, ma non-cambiabile....o si


Magari scritta, ma non in ogni minimo particolare? Oppure scritta, ma flessibile?


Definire vuol dire che non è stato ancora niente deciso sul mondo. Ma in questo caso gli Elfi che strettamente appartengono a quel mondo non ancora definiti non sono predestinati se non di essere definiti dai azioni degli uomini


Scusa? "Definire" non significa che nulla è stato deciso (in tal caso sarebbe "decidere", non "definire"), ma che, banalmente, nulla è stato definito; ossia, è scritto il destino, è deciso, ma i particolari non sono definiti. E qui si ritorna sull'entità del destino, anche se non si dice nulla su un'eventuale flessibilità.

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Scritto il 25-03-2004 12:57
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Fram figlio di Frumgar

Silmaril Silmaril Silmaril
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Bel thread, efferatamente complicato, Mornon!
Agi ha scritto:
“Avere un futuro prestabilito è come dire che sei destinato a fare come fai, Umano o no”
A questo non si può rispondere come ha fatto Chris2 (con la quale però sostanzialmente concordo, e questo lo spiego dopo) perché è un modo di sviare il problema, non di affrontarlo. Secondo me, partendo da una cosa detta da S. Agostino (una cosa sottolineata anche quella gran testa d’ ateo di Hawking, tramite il quale la conosco e col quale concordo), si può arrivare a risolvere il dogma “il libero arbitrio coesiste con l’ onniscienza di Eru”.
S. Agostino afferma che Dio ha creato il tempo, che il tempo, prima della creazione non esisteva, e quindi Dio non vive, come noi, lo scorrere del tempo.
E secondo me Tolkien aveva ben presente questa concezione, visto che non perde occasine per parlare di vuoto atemporale, aule atemporali e definire atemporale tutto ciò che non è Ea.
Anche Eru è atemporale, il fatto che si dica "avvenne che creò, fece, poi Eru, ecc... (Sil)" è conseguente al fatto che Tolkien, per farci capire qualcosa, deve pur usare un tempo verbale e mettere una sequenza logica (cioè secondo la nostra logica) alla descrizione della creazione.
Ora, se Eru è atemporale, per Lui non ha alcun significato il concetto di passato/presente/futuro, non conosce presente, nè passato nè futuro, conosce solo Ea, universo a quattro dimensioni, tre spaziali, una temporale che egli percepisce unitariamente e completamente come noi percepiamo le tre spaziali, Ea è per lui una scultura immobile, come un quadro di Balla o Boccioni è immobile, ma ci fa percepire lo svolgersi del tempo.
Secondo me se Eru conoscesse il tempo, il tempo di Ea equivarrebbe per lui ad un istante, una vampata di esistenza e nulla più, un enorme scintilla da lui accesa e subito spenta (ma questa è solo un immagine metaforica, dacchè ho detto che Eru non conosce il tempo)
Sicchè secondo me egli conosce tutto come se ciò fosse passato (anche se passato non ha significato per Lui), anche io potrei essere onniscente (capacità di memoria e intelletto permettendo) se potessi essere portato alla fine dei tempi e di lì vedere ogni istante dell' esistenza.
Così, in quella scintilla tutti potrebbero avere libero arbitrio, ma Eru sa quello che succede, non perchè preveda il futuro, non perchè conosce quali saranno le scelte delle sue creature (o meglio non perchè ha creato le sue creature in modo che compiano necessariamente le loro scelte), ma perchè non passa un istante da quando Ea è creata a quando viene distrutta.
Spero che mi abbiate capito, benchè io non sia stato in grado di usare parole precise.
Alro discorso altra corsa: è pur sempre vero però che prima di accendere quest’ immensa scintilla d9i esistenza si sapeva già come sarebbe andata a finire. O perlomeno (meglio) si sapeva più o meno: Tolkien non ci dice in nessun punto che Eru sapeva che x avrebbe fatto la tal cosa a y. In questo risiede il libero arbitrio del singolo e il destino del gruppo.
Vi sono esempi semplificativi, come il modello preda-predatore: in un lago vi è un certo numero di pesci preda e un certo numero di pesci predatori; se i predatori sono troppi alcuni di loro moriranno di fame, se le prede sono troppe verranno ridimensionate in numero dai predatori e infine si raggiungerà un equilibrio, con un numero di prede attorno ad un certo numero ed un numero di predatori attorno ad un altro certo numero. Questi due ultimi numeri non dipendono dal fatto che il pesciolini Nemo è stato mangiato dal pesce Marlin o no (hem... era suo padre! :azz: i nomi non sono quelli giusti!); dipende solo dall’ ambiente del lago!
Così non importa (come ha intuito Agi) che sia proprio Tuor, o un altro uomo, ad arrivare a Gondolin, Gondolin è destinaa per sua natura a cadere, lo si capisce fin da quando è fondata da Turgon.
La natura delle cose è dovuta in parte a come furono create, in parte a come si sono sviluppate, la natura cioè dipende dal passato, che è ineluttabile, ne può seguire un futuro parimenti ineluttabile. Il destino per me è ciò che del futuro è intimamente connesso al passato.
Ma non tutto il futuro è destino!
Io la differenza tra elfi ed Uomini la vedo tutta qui: che gli uomini hanno la volontà e la forza di sdoganarsi (Eru ha dato loro questa forza e volontà in dono, è questo il suo dono, perché per potere bisogna volere…) gli elfi non hanno sempre questa volontà, sanno che alla fine della terza era se ne dovranno andare dalla Terra di Mezzo e se ne vanno. Sentono di più l’ essenza con cui furono create che il loro presente.
E’ detto “la musica è come un destino per gli elfi (Sil, ma cito a memoria)” non “la musica è un destino”.
Stretta è la foglia,
larga la via,
dite la vostra,
che io ho detto la mia…
Fram

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Scritto il 25-03-2004 16:46
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Mornon

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Fram figlio di Frumgar il 25-03-2004 16:46 ha scritto:
Così, in quella scintilla tutti potrebbero avere libero arbitrio, ma Eru sa quello che succede, non perchè preveda il futuro, non perchè conosce quali saranno le scelte delle sue creature (o meglio non perchè ha creato le sue creature in modo che compiano necessariamente le loro scelte), ma perchè non passa un istante da quando Ea è creata a quando viene distrutta


Interessante, come punto di vista, decisamente interessante; ma il problema è che l'istante è nell'"ottica" di Ilúvatar, un essere atemporale e fuori dal mondo; per i mortali, questo istante viene "dilatato" in intere Ere, in migliaia, milioni, miliardi di anni. E questi anni, di fatto, esistono all'interno di Eä, per i mortali, sebbene magari non siano nemmeno un istante per Ilúvatar. Ilúvatar sa, in quanto lui vede quanto succede in un istante; ma per gli Umani, con le loro scelte ancora da fare, il dilatarsi di questo istante crea il tempo come lo conosciamo, con le possibilità di scelte che conosciamo; e, se Ilúvatar vede tutto, queste scelte sono determinate... Se Ilúvatar vede il tempo come una dimensione paritaria a quelle fisiche, e vede il suo estendersi (cosí come noi possiamo vedere l'estendersi di una strada), significa che al momento della creazione questa dimensione esisteva, era stata creata, seppur magari non definita (cosí come noi vediamo tutta la strada, strada che è cosí com'è). Ma forse sono solo io che, piú che un istante, vedo un'espansione del tempo...


E’ detto “la musica è come un destino per gli elfi (Sil, ma cito a memoria)” non “la musica è un destino”


Silm, come detto poco sopra; per quanto da te detto, è vero, ma resta che "è come un destino" (Silm), quindi fa le veci di un destino...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-03-2004 19:23
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Fram figlio di Frumgar

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Grazie Mornon,
Mornon il 25-03-2004 19:23 ha scritto:
Se Ilúvatar vede il tempo come una dimensione paritaria a quelle fisiche, e vede il suo estendersi (cosí come noi possiamo vedere l'estendersi di una strada), significa che al momento della creazione questa dimensione esisteva, era stata creata, seppur magari non definita (cosí come noi vediamo tutta la strada, strada che è cosí com'è). Ma forse sono solo io che, piú che un istante, vedo un'espansione del tempo...

mi spiace qui non ti seguo più... qual' è la domanda che mi poni? qual' è il punto che mi contesti?
E’ detto “la musica è come un destino per gli elfi (Sil, ma cito a memoria)” non “la musica è un destino”

Silm, come detto poco sopra; per quanto da te detto, è vero, ma resta che "è come un destino" (Silm), quindi fa le veci di un destino...

beh, a dire il vero, anche se fosse un destino, e non come un destino si potrebbe discutere su quanto il destino sia vincolante, cioè su quanto obbliga il singolo, la mia storia dei pesci era per dire che i pesci sono destinati ad avere un numero più o meno fisso, indipendentemente dalle azioni del singolo pesce. La domanda allora è destono: vincolante per il singolo sì o no? o forse? per me forse, non necessariamente un po' sì un po' no, più no che sì, specialmente per gli uomini.
Già che ci sono una altra considerazione:
Secondo me gli Ainur avevano il libero arbitrio, se no è come dire che Iluvatar ha obbligato Melkor a dissonare. O no?
Salute a te, Eldalië!
Fram

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Scritto il 25-03-2004 22:48
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Mornon

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Fram figlio di Frumgar il 25-03-2004 22:48 ha scritto:
qual' è la domanda che mi poni? qual' è il punto che mi contesti?


"Semplicemente" (alla faccia! ) che il tempo soggettivo (e oggettivo) Umano esiste, e, come spiegato sopra, mi cozza un po' con l'idea dell'"istante" di Ilúvatar (sebbene, come ho detto, magari sono solo io che, piú che un istante, vedo un'espansione del tempo); a questo si aggiunge quello detto sulle dimensioni: se per Ilúvatar il tempo è una dimensione paritaria a quelle fisiche, una dimensione che vede nel suo svolgimento (cosí come noi possiamo vedere una strada nel suo svolgimento), e se la vede, come le dimensioni fisiche, sin dal momento in cui la crea (avendo cosí una visione completa e quadrimensionale di Eä, di tutta Eä in tutte le sue dimensioni, cosí come noi possiamo vedere le tre dimensioni di un oggetto), allora questa dimensione, nel momento in cui la crea, banalmente esiste del tutto, sebbene magari non sia definita nei particolari. Ma questa dimensione è il tempo, quindi esiste del tutto (sempre con l'attenzione ai particolari) fin dal principio; perché, se non esistesse del tutto, vedrebbe una dimensione in modo parziale.


a dire il vero, anche se fosse un destino, e non come un destino si potrebbe discutere su quanto il destino sia vincolante, cioè su quanto obbliga il singolo


Piú o meno il mio discorso sull'entità: ponendo, per la frase di Tolkien, che il destino esista, quello che non ci è detto è l'entità di questo destino, ossia fino a quale azione/evento detti (il fatto che l'Elfo si allacci uno stivale, o solo per cose del calibro della caduta di Gondolin, punti fermi nella Storia - quella con la S maiuscola?).


vincolante per il singolo sì o no? o forse?


Forse, ma nel senso che non so darti una risposta certa, un "sí" o un "no". Da parte mia sarei portato a pensare che almeno certe azioni (non so, un Fëanor che crea i Silmaril) rientrino nel destino dei singoli, per la loro importanza, per quanto sono eclatanti, per cosa rappresentano nella Storia.


Secondo me gli Ainur avevano il libero arbitrio, se no è come dire che Iluvatar ha obbligato Melkor a dissonare


Dubbio che era venuto (e che Frodo_Ba e io avevamo discusso, ma, purtroppo, i messaggi sono andati persi in un casino del forum ); ricordo che è detto (da Tolkien) che gli Ainur, da un certo punto in avanti, essendo scesi in Arda si sono vincolati allo scorrere del tempo (lo dice nei Racconti ritrovati); forse, ma non ne sono certo, dice qualcosa di simile anche sul destino. Di per sé non sarebbe cosí assurdo: gli Ainur sono liberi sino a che restano al di fuori del creato, ma, entrandoci, risentono del destino che in questo creato c'è. Quanto ne risentano, poi, è un altro discorso.

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Scritto il 25-03-2004 23:31
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