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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con imladris
Súlë Carmeva imíca Olvar
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Eppure da qualche parte deve pur venirmi l'insana idea che sia Elfi sia Uomini hanno il ibero arbitrio, sebbene siano diverse le loro nature...

...elfi e uomini sono il primo prodotto di questi interventi divini, creati quando la storia era ancora solo una storia e non ancora realizzata; non furono quindi concepiti o fatti dalle divinità, dai Valar, e vennero chiamati Eruhini o "figli di Dio", e rispetto ai VAlar costituivano elementi imprevedibili:
cioè erano creature razionali provvizte di libero arbitrio nei confronti di Dio, della stessa origine storica dei Valar, benché dotati di minori poteri intellettuali e spirituali e di uno status inferiore.
(Lett)
Quindi, entrambe le razze hanno il libero arbitrio, non ci piove. Cosa intende allora Tolkien con il discorso della Musica e della libertà che i Mortali hanno rispetto ad essa?
Questa discussione sta analizzando dei concetti molto interessanti; darei non so cosa perché JRRT potesse postare, anche a costo di sentirlo ricoprirmi di critiche!


Melindë
"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 30-03-2004 20:52
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Ancalagon Il Nero

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con sauron
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Leggendo la discussione mi è venuto in mente un interessante quesito:
Nel SdA Gandalf dice a Frodo che sia lui che Bilbo erano destinati ad avere l'Anello. Ma ne LH, come è ricordato in questa discussione, gli Hobbit sono in qualche modo discendenti degli Uomini. Questo vuol dire che anche gli Uomini sono in qualche modo dipendenti al destino?
Oltretuttto se Frodo e Bilbo hanno avuto l'Anello è stato solamente grazie a Isildur!
Illuminatemi per favore!

Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth! (SdA, Un viaggio nell'oscurità)

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Scritto il 30-03-2004 21:06
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Melinde il 30-03-2004 20:52 ha scritto:
...elfi e uomini sono il primo prodotto di questi interventi divini, creati quando la storia era ancora solo una storia e non ancora realizzata; non furono quindi concepiti o fatti dalle divinità, dai Valar, e vennero chiamati Eruhini o "figli di Dio", e rispetto ai VAlar costituivano elementi imprevedibili:
cioè erano creature razionali provvizte di libero arbitrio nei confronti di Dio, della stessa origine storica dei Valar, benché dotati di minori poteri intellettuali e spirituali e di uno status inferiore.
(Lett)


Il dubbio che mi mette questo brano è cosa significa che costituivano elementi imprevedibili "rispetto ai Valar (Lett), e che erano dotati di libero arbitrio "nei confronti di Dio" (Lett)? Rispetto, per dire, ai Nani non erano imprevedibili? O cosa?


Ancalagon Il Nero il 30-03-2004 21:06 ha scritto:
Nel SdA Gandalf dice a Frodo che sia lui che Bilbo erano destinati ad avere l'Anello. Ma ne LH, come è ricordato in questa discussione, gli Hobbit sono in qualche modo discendenti degli Uomini. Questo vuol dire che anche gli Uomini sono in qualche modo dipendenti al destino?


Non si sa, potrebbero rientrare nella altre creature, ma, comunque, non è detto che quanto detto da Gandalf sia vero: è un personaggio, e, in quanto tale, passibile di errore; ed è un Maia, e, quindi, non conosce tutto il destino, per quanto ne sappiamo. La sua potrebbe essere speranza, ipotesi, modo di dire, o altro.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 30-03-2004 21:32
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franz@doom

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con rohan
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Melinde il 30-03-2004 20:52 ha scritto:
Eppure da qualche parte deve pur venirmi l'insana idea che sia Elfi sia Uomini hanno il ibero arbitrio, sebbene siano diverse le loro nature...


...elfi e uomini sono il primo prodotto di questi interventi divini, creati quando la storia era ancora solo una storia e non ancora realizzata; non furono quindi concepiti o fatti dalle divinità, dai Valar, e vennero chiamati Eruhini o "figli di Dio", e rispetto ai VAlar costituivano elementi imprevedibili:

cioè erano creature razionali provvizte di libero arbitrio nei confronti di Dio, della stessa origine storica dei Valar, benché dotati di minori poteri intellettuali e spirituali e di uno status inferiore.
(Lett)

Quindi, entrambe le razze hanno il libero arbitrio, non ci piove. Cosa intende allora Tolkien con il discorso della Musica e della libertà che i Mortali hanno rispetto ad essa?

Questa discussione sta analizzando dei concetti molto interessanti; darei non so cosa perché JRRT potesse postare, anche a costo di sentirlo ricoprirmi di critiche!


Melindë

"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)


Gli Elfi hanno libero arbitrio ma devono subire le conseguenze delle loro azioni nell'oltretomba e sono legati per sempre ad Arda, destinati a vivere e morire con lei mentre gli uomini sono liberi da questo legame

"Helm si è destato e torna in guerra!Helm torna per Re Theoden!"-I cavalieri del Mark

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Scritto il 30-03-2004 21:39
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Binga


alleato con isildur
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Guardate... io la vedo così:
secondo me il nostro caro Tolkien ha scritto il libro per farci capire, con una metafora, che non esiste il bene e il male, se non in senso lato; e che non esiste il destino; tutto il mondo di Tolkien, immagine riflessa del nostro mondo, non è soggetto a queste 3 grandi forze!
alcuni ignoranti pensano che il SdA sia una storia che racconta dello scontro tra le supreme forze del bene e le supreme forze de male, ma se ci soffermiamo un momento ad osservare, noteremo che le forze del bene non sono le forze del bene, e quelle del male (sauron) non sono per davvero le forze supreme del male. Non dice lo stesso Mithrandir che Sauron non è altro che un servo (o meglio, lo era)? sauron non è altro che un maiar al servizio di Melkor (tra l'altro nemmeno da sempre) e Melkor stesso all'albore della sua creazione non era malvagio. il tutto nasce da una scelta. la scelta di melkor di voler essere più grande di Eru, la scelta dei maiar del vala da seguire, la scelta degli antichi re numenoreani di seguire i consigli di Sauron spinti dalla sete di potere... tutto fa riferimento a questo principio.
(N.B. credo che tutti vi siate accorti della enorme analogia tra Melkor e Lucifero: entrambi i più potenti creati da Dio/Eru ed entrambi scelgono di fare di testa propria e ricercare il potere del loro creatore...ma sono sicuro che l'avevate notato)

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Scritto il 30-03-2004 22:06
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Binga il 30-03-2004 22:06 ha scritto:
secondo me il nostro caro Tolkien ha scritto il libro per farci capire, con una metafora, che non esiste il bene e il male, se non in senso lato; e che non esiste il destino


Una domanda, e un'osservazione: l'osservazione è che Il Silmarillion cosí com'è non è stato voluto da Tolkien, e non possiamo sapere se avrebbe o no pubblicato quella frase, quindi non penso si possa dire, perlomeno non con certezza, che abbia scritto il libro per farci capire qualcosa. La domanda è perché Tolkien parli chiaramente di esseri "sottomessi" a una Musica che è come un destino, se poi il destino non esiste...


alcuni ignoranti pensano che il SdA sia una storia che racconta dello scontro tra le supreme forze del bene e le supreme forze de male


Piú che ignoranti, adottano una profondità diversa di lettura; non è essere ignoranti
Comunque, questa discussione parte da quanto scritto ne Il Silmarillion, ne Il Signore degli Anelli non ci sono elementi che puntino con almeno relativa certezza al destino degli Elfi, se non erro... E questo non è il tema della discussione, evitiamo di farlo sviare


se ci soffermiamo un momento ad osservare, noteremo che le forze del bene non sono le forze del bene, e quelle del male (sauron) non sono per davvero le forze supreme del male. Non dice lo stesso Mithrandir che Sauron non è altro che un servo (o meglio, lo era)? sauron non è altro che un maiar al servizio di Melkor (tra l'altro nemmeno da sempre) e Melkor stesso all'albore della sua creazione non era malvagio. il tutto nasce da una scelta. la scelta di melkor di voler essere più grande di Eru, la scelta dei maiar del vala da seguire, la scelta degli antichi re numenoreani di seguire i consigli di Sauron spinti dalla sete di potere... tutto fa riferimento a questo principio


Come sopra, ed esistono anche discussioni, su di questo


credo che tutti vi siate accorti della enorme analogia tra Melkor e Lucifero: entrambi i più potenti creati da Dio/Eru ed entrambi scelgono di fare di testa propria e ricercare il potere del loro creatore


Come sopra, con l'aggiunta che nella discussione apposita sono state riportate anche le parole di Tolkien, in merito

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 30-03-2004 22:32
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Binga


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scusate x gli "ignoranti"... era tardi e stavo crollando non mi veniva in mente un altra parola + adatta...:-((

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Scritto il 01-04-2004 19:28
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
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Mornon il 30-03-2004 21:32 ha scritto
Il dubbio che mi mette questo brano è cosa significa che costituivano elementi imprevedibili "rispetto ai Valar (Lett), e che erano dotati di libero arbitrio "nei confronti di Dio" (Lett)? Rispetto, per dire, ai Nani non erano imprevedibili? O cosa?

Sapeste quanti dubbi mette a me.
Ora, è indubbio che Eru sappia come andrà a finire, il che significa che un destino in effetti c'è.
Ma se ciò implichi assenza di libero arbitrio per Uomini ed Elfi, è questione dibattuta.
Anche perché in passi citati precedentemente da Lett., si legge che gli Uomini sono in certo modo più liberi rispetto alle altre creature, inclusi gli altri Figli di Eru (e qui intendo sia primi nati che adottivi, no?).
Per i Nani, il mistero è più fitto. Per gli Elfi, il loro legame ad Arda, e la loro sapienza profonda che fa loro intravedere alcune cose del futuro, probabili se non certe, me li fa pensare diversi dagli Uomini.
Com'è questa storia? Gli Elfi sono creature razionali e dotate di coscienza, quindi in teoria hanno il libero arbitrio come gli Uomini; eppure, sottostanno al Fato più di essi?
I quali hanno pure le loro limitazioni alla libertà: di tempo, di spazio, di possibilità fisiche, intellettuali e spirituali... se ci pensate, solo Eru è pienamente e completamente libero, in quanto infinito.



Melindë
"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 04-04-2004 19:24
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Silwin

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L’argomento è davvero difficile, il fatto che Eru “conosca la storia” non credo significhi automaticamente che debba esistere il destino per tutti. Penso a quando si osservano i bambini che stanno “combinando” qualcosa e si immagina esattamente cosa poi puntualmente si verifica… non credo sia “destino” (nel senso che dovesse accadere per forza così) ma semplicemente l’esperienza e il conoscere i bambini in questione fa essere “veggenti”. Ecco penso che l’onniscienza divina possa consistere in questo: nell’avere una visione globale così completa da sapere esattamente cosa avverrà anche se ciascuno lo farà liberamente. Certo, nel caso specifico Eru ha creato una musica quindi in teoria dovrebbe sapere esattamente cosa succede non perché lo preveda ma perché l’ha composta lui.
Ma qua sta secondo me una delle genialità del Professore: di Eru (ma la mia fonte è solo il Silmarillion) non fa che un intenso accenno poi schiera i Valar che per quanto divini sono “limitati” e quindi possono “non sapere”.
- Che a nessun altro se non a se stesso Ilúvatar ha rivelato tutto ciò che ha in serbo, e in ogni epoca si manifestano cose che sono nuove e imprevedibili, perché non procedono dal passato. - (Silm)
Questo rende tutto molto reale. Nella realtà si specula sull’esistenza o meno del libero arbitrio ma nessuno (credo) può saperlo! Non chiarendo tutto, (cosa che può anche riallacciarsi a discussioni molto belle presenti in forum, come quella sulla “attendibilità” del Silmarillion) siamo qui a discuterne tutti affascinati, riflettendo anche al di la della stretta attinenza ai testi, invece di ricevere da qualcuno la risposta: è spiegato qui!
Detto questo, anche a me come ad Ancalagon mi erano sorti dubbi sulla reale libertà degli uomini, soprattutto leggendo il Silmarillion, dove molto spesso compare la parola “destino” legata ad umani e pensavo che, forse, per alcuni uomini particolari “vi sia un destino”, almeno per quelli “troppo vicini” agli elfi (dal XVII cap del Silm -Tutti costoro [riferito alla stirpe di Hador] furono invischiati nella rete della Sorte dei Noldor.
Poi la risposta di Mornon (del 30 3 04) mi ha fatto riflettere molto, sono andata a riguardare velocemente ed effettivamente è un concetto espresso da Elfi, Maia…
Ora, il vero dono di Eru agli uomini sembra essere la morte che li “affranca” da questo mondo. Se il destino degli elfi è legato (e limitato) a questa terra che la “vera” libertà degli uomini venga “dopo”? Là dove gli sguardi dei Valar non possono spingersi e che finché sono sulla terra sono anch’essi soggetti al destino?
P.S. il fatto che gli Elfi siano “esseri razionali” non credo che contrasti con l’idea che su di loro gravi il destino… i greci stessi non erano piuttosto fatalisti?
Scusate la lungaggine…

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Scritto il 06-04-2004 17:48
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Mornon

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Silwin il 06-04-2004 17:48 ha scritto:
Penso a quando si osservano i bambini che stanno “combinando” qualcosa e si immagina esattamente cosa poi puntualmente si verifica


È differente... in quel caso immagini un fatto, che magari è il piú probabile. Ma non sai per certo, senza la benché minima possibilità di dubbio, al 100%, che accadrà, puoi solo ipotizzarlo, per quanto alta sia la possibilità. Un Dio, invece, se onnisciente sa tutto, non ipotizza. Sa se accadrà o no, non se è probabile che accada.


non credo sia “destino” (nel senso che dovesse accadere per forza così) ma semplicemente l’esperienza e il conoscere i bambini in questione fa essere “veggenti”


Si tratta di riuscire a capire (o intuire, se volete) l'evento piú probabile...


Eru ha creato una musica quindi in teoria dovrebbe sapere esattamente cosa succede non perché lo preveda ma perché l’ha composta lui


Infatti l'onniscenza non è prevedere


Nella realtà si specula sull’esistenza o meno del libero arbitrio ma nessuno (credo) può saperlo


Dipende se quanto detto da Ilúvatar è un'ipotesi di qualcuno, o è effettivamente detto da lui; oppure se Tolkien ha detto qualcosa a riguardo (come ha fatto)


Poi la risposta di Mornon (del 30 3 04)


Se io - che l'ho scritto - non ricordo quale sia quel messaggio, penso sia facile che nemmeno gli altri lo ricordino... citate, perfavore, non vi costa nulla...

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Scritto il 06-04-2004 19:15
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Silwin

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Mornon il 06-04-2004 19:15 ha scritto:
Infatti l'onniscenza non è prevedere

Ok, nel caso specifico no, ma io contestavo il fatto che l'onniscenza prevedesse "per forza" l'idea di destino, prendiamo la religione cristiana (è l'unica che conosco a sufficienza) Dio è onniscente, ma ha "dato il la" al mondo, l'ha creato ed affidato agli uomini, che possiedono il libero arbitrio senza sottostare ad alcun destino (che senso avrebbe allora cercare di far del bene se si fosse "dannati" in partenza?), a questo punto sa ciò che avverrà in modo del tutto diverso (io me lo spiego con una capacità di prevedere "infallibile") da Eru, onniscente perchè ha già creato la musica "nel suo divenire".
Dipende se quanto detto da Ilúvatar è un'ipotesi di qualcuno, o è effettivamente detto da lui; oppure se Tolkien ha detto qualcosa a riguardo (come ha fatto)

curiosità da ignorantona: cosa ha detto Tolkien a riguardo? Se fosse troppo lungo per una veloce citazione, mi diresti il riferimento per andarlo a beccare da me? Del Professore ho letto soltanto "il Signore degli anelli" e "L'Hobbit" nella notte dei tempi e "il Silmarillion" l'estate scorsa...
Se io - che l'ho scritto - non ricordo quale sia quel messaggio, penso sia facile che nemmeno gli altri lo ricordino... citate, perfavore, non vi costa nulla...

Chiedo scusa a tutti, la frase del tuo messaggio del 30-03-2004, 21:32 a cui mi riferivo era:
non è detto che quanto detto da Gandalf sia vero: è un personaggio, e, in quanto tale, passibile di errore; ed è un Maia, e, quindi, non conosce tutto il destino, per quanto ne sappiamo. La sua potrebbe essere speranza, ipotesi, modo di dire, o altro.


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Scritto il 06-04-2004 21:00
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Silwin il 06-04-2004 21:00 ha scritto:
io contestavo il fatto che l'onniscenza prevedesse "per forza" l'idea di destino


Al momento, quanto detto da te è ipotesi - per quanto magari plausibile -, non onniscienza...


prendiamo la religione cristiana (è l'unica che conosco a sufficienza) Dio è onniscente, ma ha "dato il la" al mondo, l'ha creato ed affidato agli uomini, che possiedono il libero arbitrio senza sottostare ad alcun destino (che senso avrebbe allora cercare di far del bene se si fosse "dannati" in partenza?


Chiedilo a vari protestanti Il fatto è che una simile cosa è sempre (o molto spesso, ma, in questo caso, la spiegazione non è mai stata univocamente accettata, anzi) stata spiegata in modo dogmatico; infatti, se ben ricordo rami protestanti della religione cristiana si basano anche su questo: che se si è predestinati, non si può avere libero arbitrio (alcuni si basano sulla predestinazione post-morte, ossia dove si andrà).


a questo punto sa ciò che avverrà in modo del tutto diverso [...] da Eru, onniscente perchè ha già creato la musica "nel suo divenire"


Se l'ha già creata nel suo divenire (ossia, almeno per come ho capito la frase, che ne ha già creato lo svolgimento), essendo la Musica la storia ha anche creato quello che succederà, ossia un destino...


io me lo spiego con una capacità di prevedere "infallibile"


Che allora implica un destino, mi pare... Se posso prevedere senza la benché minima possibilità di errore è perché il futuro è uno solo, e, se è uno solo, è fissato...


cosa ha detto Tolkien a riguardo?


Che Elfi e Umani hanno il libero arbitrio, se ben ricordo; comunque, trovi la citazione dal libro in un messaggio di Melindë, o in questa discussione, o in quella su Beren e Tuor


Se fosse troppo lungo per una veloce citazione, mi diresti il riferimento


In una lettera.

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Scritto il 06-04-2004 21:11
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Mornon il 06-04-2004 21:11 ha scritto
...se ben ricordo rami protestanti della religione cristiana si basano anche su questo: che se si è predestinati, non si può avere libero arbitrio (alcuni si basano sulla predestinazione post-morte, ossia dove si andrà).

Sembra anche a me, ma ammetto che ne so poco. Però capisco come sia possibile avere posizioni di questo tipo, basandosi sulle Scritture.
Sull'Antico Testamento soprattutto, ma anche sui Vangeli. Visto che siamo vicini alla Pasqua, mi permetto una citazione di qualcosa che Tolkien non poteva non conoscere:

"Il Figlio dell'uomo se ne va, come è scritto di lui, ma guai a colui dal quale il Figlio dell'uomo viene tradito; sarebbe meglio per quell'uomo se non fosse mai nato!"
Gv 26,24

Qui si potrebbe mettere in crisi l'idea di libertà. Soprattutto in merito al compiere il bene o il male; se un poveraccio come Giuda era destinato a tradire, che colpa ne ha se lo ha fatto?
Di questo passo non si finisce più...
Allora, riassumo quello che mi pare di poter pensare (ed è ancora suscettibile, per alcun aspetti,di modifiche):
1. Eru è onniscente, ragion per cui sa l'intera storia di Ea e le azioni dei suoi figli, a differenza dei Valar che hanno una conoscenza incomleta
2. Se quanto sopra è definibile "destino", hanno un destino segnato Elfi, Uomini, Nani e via e via.
3. Il fatto che non sia un libro scritto dove ognuno può leggere, ma sia solo conoscenza di Eru, che è infinito e onniscente, mi conforta: egli sa cosa farà Tuor di fronte a Ulmo (per esempio) ma solo perché ha una conoscenza di Tuor in tutto e per tutto: il suo temperamento, la sua sensibilità e soprattutto tutta la sua vita, presente e futura, è davanti ai suoi occhi per intero
Lo stesso per le vite di tutte le sue creature.
La limitazione vera non è, per me, essere liberi o no (dato che libertà assoluta esiste solo in Eru, infinito), ma il atto di essere creature di Eru.
Questa condizione determina il fatto che Lui sa. Sa tutto. Senza questo, non esisterei.
Sarà per sfuggire a questo che le religioni orientali (di cui sono grande ignorante) perseguono il distacco dai cerchi del mondo, il nirvana?
Invece il mondo di Tolkien non sfugge per niente a ciò che Eru ha predisposto.
E questo è confortante... per me.



Melindë
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Scritto il 07-04-2004 23:31
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Melinde il 07-04-2004 23:31 ha scritto:
Qui si potrebbe mettere in crisi l'idea di libertà. Soprattutto in merito al compiere il bene o il male; se un poveraccio come Giuda era destinato a tradire, che colpa ne ha se lo ha fatto?


Infatti lí si risolve con un dogma, per il cristianesimo...


1. Eru è onniscente, ragion per cui sa l'intera storia di Ea e le azioni dei suoi figli, a differenza dei Valar che hanno una conoscenza incomleta


E fino qui ci siamo


2. Se quanto sopra è definibile "destino", hanno un destino segnato Elfi, Uomini, Nani e via e via


Umani in teoria no, stando a Il Simarillion, sembrerebbe nemmeno gli Elfi (con le cautele già indicate) per le lettere. Ma come spiegarlo, non so.


egli sa cosa farà Tuor di fronte a Ulmo (per esempio) ma solo perché ha una conoscenza di Tuor in tutto e per tutto: il suo temperamento, la sua sensibilità e soprattutto tutta la sua vita, presente e futura, è davanti ai suoi occhi per intero


Ma questo, alla fin fine, si risolve in destino... riporto parte di un mio messaggio privato: "Ipotizzando che nulla possa essere imprevedibile, e quindi facendo rientrare nel prevedibile tutto, pazzia e simili compresi, se tutto dipendesse da 'variabili' (ossia i fattori [che noi non possiamo conoscere, per la loro complessità]) naturali dipendenti dalla storia, allora sí, forse un Dio potrebbe sapere tutto senza un destino 'diretto'[...].
Ma se, date le 'variabili' esterne (variabili che dipendono dal passato, non sono indipendenti), l'azione è scontata, allora si ritorna al discorso già fatto: l'Uomo non ha libertà, ma un'illusione di libertà dovuta all'ignoranza di queste variabili, che ne determinano senza fallo l'azione. Io non sono libero di scegliere quale azione fare, io non so quale azione - già fissata dalle variabili - farò, il che è diverso.
Queste variabili dipenderebbero dalla natura, e sarebbero state create con lei. Il loro 'valore iniziale' deciso da chi la natura ha creato. E chi ha creato la natura? Dio. Ma se Dio ha creato le 'variabili' che determinano le azioni, se le ha dato un 'valore iniziale', allora è stato Dio a creare l'obbligo in quell'azione (in quanto da quelle variabili e da quel valore iniziale si è arrivati allo stato attuale, la cui completa conoscenza dice senza sbagli quale azione farò). Certo, lo sa, ma lo sa perché il sistema da lui creato è fisso, dipendente da variabili non inesistenti, ma troppo complesse per essere da noi capite. Ma il fatto che non le capiamo non toglie che ci sono; e, se ci sono, e se ogni azione è determinata dalla loro somma, allora non siamo veramente liberi, ma ignoranti. E questo non sarà destino nel senso classico (in quanto non parlavano di variabili), ma un destino 'indiretto' lo è, perfettamente riconducibile al significato classico..."
In pratica, se la conoscenza totale dell'universo, delle sue variabili, dà la conoscenza certa dell'azione, allora non è libertà, semplicemente non abbiamo le capacità di conoscere quelle varibili, e questa ignoranza ci mette nell'impossibilità di sapere cosa sceglieremo. Ma questo variabili ci sono, e determinano l'azione.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 08-04-2004 03:07
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Egon

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_feanor
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La partenza è difficile e l'imbarazzo è enorme; perdonate quindi questo testo estenuante e supponente.
Alcuni concetti, come quello di destino, permettono un riflesso assolutamente atratto ma anche un attaccamento salivare , e minaccioso, ai propri comportamenti di identità. Proprio il termine Destino , che non conosce forme plurali , non permette quasi un confronto o una alleanza per fronteggiarlo, o in questo caso per conoscerlo , minarlo al proprio interno e renderlo partecipe della propria scomparsa definitiva .Il colpo di genio del S. Tolkien , a mio avviso, è quello di lavorare sul materiale narrativo per diventare egli stesso un potere contro il destino . Non si tratta di un rifacimento della storia , nel senso di un suo cambiamento originale, ma di intervenire nel passato come un attualità; un tornare indietro procedendo in avanti, compiendo qualcosa di nuovo.In questo modo si evita quell' l'irreversibilità del passato, direbbe cicerone, che getta un ipoteca speculare anche sul futuro contribuendo a creare nella mente l'idea di una mostruosa potenza del destino. Secondo me quindi il problema del destino tolkeniano andrebbe rivisto ( da gente piu esperta di me, visto che ho letto pressocchè nulla) non dall'ottica piana del libro ma da quella superiore di chi lo ha
scritto superando in qualche modo le sue stesse contraddizioni. Ipotizzo quindi , nella mia totale ignoranza, che esista sì un destino della Musica, ma che questa " musica " sia immaginata come una partitura che gli esseri viventi suonano a " loro modo " , sotto un ottica assolutamente soggettiva , personale. Questa visione parziale non solo concede ampi margini di libertà ( ed in questo caso l 'individualismo diviene l'altra faccia della medaglia che contiene il destino) , ma rimane fedele al principio del destino senza paura di sbagliare. Inoltre in questo modo si concede anche ad altre persone speciali (come i possessori del'anello) una loro ragion d'essere in quanto " strumenti" che ( si dice in musicologia) vibrano per simpatia , che senza saperlo vibrano e compartecipano della potenza musicale di un altro destino , facendo della propria unicità svelata la propria possibilità, come superiore attitudine. il destino è un problema essenziale che affligge gli individui generando atteggiamenti opposti; limitare ed assoggettalo al calcolo è il problema degli scettici, assoggettarlo alle divinità è quello dei teisti. Ma in definitiva queste , e molte altre, sono categorie prismatiche non riconducibili ad un archivio. Propongo la mia soluzione da ateo è quella del Nazareno " non abbiate paura",
frase meravigliosa che distrugge in un sol soffio l'onnipotenza del destino .

Egon
vede più chiara la cosa
l'occhio nei sogni
che l'immaginazione nella veglia

L. Da Vinci

Egon vede più chiara la cosa l'occhio nei sogni che l'immaginazione nella veglia L. Da Vinci

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Scritto il 08-04-2004 19:00
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Melinde

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con imladris
Súlë Carmeva imíca Olvar
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Mornon il 08-04-2004 03:07 ha scritto
Ma se Dio ha creato le 'variabili' che determinano le azioni, se le ha dato un 'valore iniziale', allora è stato Dio a creare l'obbligo in quell'azione (in quanto da quelle variabili e da quel valore iniziale si è arrivati allo stato attuale, la cui completa conoscenza dice senza sbagli quale azione farò).

Uhm, fila benissimo, però il dogma per me e forse per Tolkien è che essenzialmente uno (Elfo, Uomo, ecc) è libero di fare il bene o il male in un determinato frangente.
Non vi capita? Di fronte ad una scelta, vi sono un ventaglio di possibilità, e voi alla fine scegliete...
...secondo coscienza.
Coscienza... Deve essere quel qualcosa di cui parlava Tolkien nelle lettere, che sfugge al destino; è una scintilla di Eru stesso nei suoi Eruhini, su cui Eru avrebbe deciso (nella sua infinita libertà) di non avere il controllo.
Possibile?
Somiglia all'individualismo di cui parla Egon? (post del 08-04-2004 19:00)


Melindë
"Chi non sa ascoltare il fratello ben presto non saprà neppure più ascoltare Dio" (Dietrich Bonhoeffer)

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Scritto il 08-04-2004 22:02
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