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Mornon

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Melinde il 14-02-2005 09:21 ha scritto:
Egli stesso non è a conoscenza, ora, di ciò che sceglieremo noi tra un attimo


E questo come si concilierebbe con l'onniscienza divina? Se non sa cosa sceglieremo, non è onnisciente...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 14-02-2005 10:32
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Felagund

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A me pare conseguenza, non destino; se scelgo di avventurarmi senza attrezzatura nel Deserto del Sahara la mia morte non è destino, è semplice conseguenza delle mie scelte e azioni.


Il destino √® la tua scelta del sahara, non la mancanza di attrezzatura, che potresti averla persa o esserti stata rubata, che potrebbe arrivare anche una trib√Ļ di beduini e salvarti.


A parte che a mio parere non sarebbe libero arbitrio, se una scelta fatta impone ci√≤ che accadr√† millenni dopo, anche a chi non aveva partecipato, non necessariamente: se dopo si fossero comportati diversamente? Se accettiamo il libero arbitrio, allora chiunque avrebbe potuto disattendere il Giuramento di F√ęanor, per esempio, e questo avrebbe cambiato non di poco quanto accaduto.


Il libero arbitrio sia nella concezine cristiana che luterana et similia implica la libertà di scegliere al di fuori di "canoni prefissati". Quando si avvera un azione di cui tu sei il "decisore" è fase di discussione da secoli.

La teoria del Caos dice che se muore una farfalla in Australia può esserci un coclone al polo.

Le scelte fatte non "impongono qualcosa" si propagano come onde e quando l'onda tocca la terra qualcosa succede. ma chi fà le scelte non lo sa.


Magari non avrebbe senso, ma c'è chi pensa sia cosí anche oggi...
Comunque, che il destino non sia fisso in ogni minima azione sono d'accordo
anche io, ma questo sembrerebbe non contare per gli Umani, e il tuo discorso continua a sembrarmi di conseguenza, pi√ļ che di destino...


Gli uomini non sono fuori dal destino, ma bensì il loro destino , dopo la morte solo dopo la morte, non è rimanere legati a questo mondo come per gli elfi.


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Scritto il 14-02-2005 12:02
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Mornon

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Felagund il 14-02-2005 12:02 ha scritto:
Gli uomini non sono fuori dal destino, ma bensì il loro destino , dopo la morte solo dopo la morte, non è rimanere legati a questo mondo come per gli elfi


"Volle dunque che i cuori degli Uomini [...] avessero la facoltà di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la Musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature" (Silm).
Come detto, continuo a non capire perché una simile frase dovrebbe puntare al destino dopo la morte, visto che dice "plasmare la propria vita", come mai dovrebbe essere un destino fuori dal mondo, visto che dice "tra i casi e le poente del mondo", e come mai dovrebbe indicare che l'Uomo risente del destino, visto che dice "oltre la Musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature" - quindi oltre il destino (citazioni da Silm). C'è una qualche spiegazione per cui plasmare la vita vorrebbe dire non essere legati dopo la morte, e per il resto?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 14-02-2005 12:10
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Felagund

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Felagund il 14-02-2005 12:02 ha scritto:


A me pare conseguenza, non destino; se scelgo di avventurarmi senza attrezzatura nel Deserto del Sahara la mia morte non è destino, è semplice conseguenza delle mie scelte e azioni.


Il destino √® la tua scelta del sahara, non la mancanza di attrezzatura, che potresti averla persa o esserti stata rubata, che potrebbe arrivare anche una trib√Ļ di beduini e salvarti.


A parte che a mio parere non sarebbe libero arbitrio, se una scelta fatta impone ci√≤ che accadr√† millenni dopo, anche a chi non aveva partecipato, non necessariamente: se dopo si fossero comportati diversamente? Se accettiamo il libero arbitrio, allora chiunque avrebbe potuto disattendere il Giuramento di F√ęanor, per esempio, e questo avrebbe cambiato non di poco quanto accaduto.


Il libero arbitrio sia nella concezine cristiana che luterana et similia implica la libertà di scegliere al di fuori di "canoni prefissati". Quando si avvera un azione di cui tu sei il "decisore" è fase di discussione da secoli.

La teoria del Caos dice che se muore una farfalla in Australia può esserci un coclone al polo.

Le scelte fatte non "impongono qualcosa" si propagano come onde e quando l'onda tocca la terra qualcosa succede. ma chi fà le scelte non lo sa.


Magari non avrebbe senso, ma c'è chi pensa sia cosí anche oggi...
Comunque, che il destino non sia fisso in ogni minima azione sono d'accordo
anche io, ma questo sembrerebbe non contare per gli Umani, e il tuo discorso continua a sembrarmi di conseguenza, pi√ļ che di destino...


Gli uomini non sono fuori dal destino, ma bensì il loro destino , dopo la morte solo dopo la morte, non è rimanere legati a questo mondo come per gli elfi.




Riferito al posti di Mornon precedent a questo.

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Scritto il 14-02-2005 12:10
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luthien_tinuviel

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re: il destino di elfi e uomini

Giusta osservazione Mornon, hai proprio fatto un bel discorso sul destino di elfi e uomini.
Hai pienamente ragione.... questo vuole anche dire che (citando la storia di Beren & Luthien), Luthien era destinata a morire per un umano che nn aveva un destino......
Complimenti di nuovo... proprio una bella citazione!

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Scritto il 14-02-2005 14:31
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Felagund

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Mornon il 14-02-2005 12:10 ha scritto:
Felagund il 14-02-2005 12:02 ha scritto:
Gli uomini non sono fuori dal destino, ma bensì il loro destino , dopo la morte solo dopo la morte, non è rimanere legati a questo mondo come per gli elfi


"Volle dunque che i cuori degli Uomini [...] avessero la facoltà di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la Musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature" (Silm).
Come detto, continuo a non capire perché una simile frase dovrebbe puntare al destino dopo la morte, visto che dice "plasmare la propria vita", come mai dovrebbe essere un destino fuori dal mondo, visto che dice "tra i casi e le poente del mondo", e come mai dovrebbe indicare che l'Uomo risente del destino, visto che dice "oltre la Musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature" - quindi oltre il destino (citazioni da Silm). C'è una qualche spiegazione per cui plasmare la vita vorrebbe dire non essere legati dopo la morte, e per il resto?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.




Perchè tutte le razze elfi nani e uomini fanno scelte che modificano la "storia" ma mentre gli elfi non muoiono ma rimangono legati al mondo ed i nani
sembra che si reincarnino o che aspettino anche loro in aule appositamente fatte per loro, ma sempre nei confini del mondo, gli uomini fuggono dal mondo dopo la morte e nessuno sa quale sia il loro destino dopo la morte.

Infatti si parla in tutta l'opera di destino e di sorte riferita a nani elfi e uomini ma dopo la morte si parla di destino solo per elfi e si accenna ai nani.

Riguardo alla tua citazione si riferisce, per me alla conoscenza che hanno gli Ainu della trama generale del destino. Cioè degli uomini nulla sanno tanto che neanche hanno saputo dove sono "nati" e quando.



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Scritto il 14-02-2005 15:01
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Melinde

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Mornon il 14-02-2005 10:32 ha scritto:
Melinde il 14-02-2005 09:21 ha scritto:
Egli stesso non è a conoscenza, ora, di ciò che sceglieremo noi tra un attimo

E questo come si concilierebbe con l'onniscienza divina? Se non sa cosa sceglieremo, non è onnisciente...


Non √® che non sa, √® che non vuole sapere e si autoimpone dei limiti. L'onniscienza si spiega con la teoria del tempo che in Dio non √® percepito come uno scorrere quale invece percepisce il mortale. Eru in pratica per gli Uomini si china su di loro accettando di camminare loro accanto mentre essi fanno le loro scelte. Al di l√† che gi√† le conosce, nel momento in cui si fa presente nella Storia e si cala in essa si autoimpone il limite di scoprirle man mano che le facciamo. Ma questo √® ci√≤ di cui parlavamo con mio fratello. E non sono certo in grado di spiegare la teologia del libero arbitrio. Voglio solo dire che pu√≤ essere che rispetto ai mortali Eru si pone in maniera diversa permettendo loro di camminare scegliendo liberamente. La teologia elfica √® tutta diversa, gli Elfi ce l'hanno la concezione di un Dio al di sopra e al di l√† di tutto, gli Uomini no, secondo me √® una loro caratteristica che li differenzia... all'epoca del Silm √® tutto ancora all'inizio, l'epoca degli Uomini √® solo agli albori e noi conosciamo Eru pi√Ļ dal punto di vista degli Elfi. Quindi non concepiamo il libero arbitrio come non lo concepuscono gli Elfi, creature intelligenti e libere di condurre la loro vita e fare scelte, ma all'interno di un loro destino.

Melind√ę

"L'amore uccide ciò che siamo stati perchè si possa essere ciò che non eravamo". (S.Agostino)

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Scritto il 16-02-2005 09:48
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Mornon

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Felagund il 14-02-2005 15:01 ha scritto:
Perchè tutte le razze elfi nani e uomini fanno scelte che modificano la "storia" ma mentre gli elfi non muoiono ma rimangono legati al mondo ed i nani sembra che si reincarnino o che aspettino anche loro in aule appositamente fatte per loro, ma sempre nei confini del mondo, gli uomini fuggono dal mondo dopo la morte e nessuno sa quale sia il loro destino dopo la morte


Va bene; ma questo non spiega l'avere la "facoltà di plasmare la propria vita tra le potenze e i casi del mondo" (Silm): se è dopo la morte, e fuori da Arda, non è per la vita, e in Arda...


Riguardo alla tua citazione si riferisce, per me alla conoscenza che hanno gli Ainu della trama generale del destino


√ą una frase di Tolkien che spiega il pensiero di Il√ļvatar (a memoria, inizia con "[Il√ļvatar] Volle dunque che" - Silm), quindi non penso sia come dici tu.


Melinde il 16-02-2005 09:48 ha scritto:
Non è che non sa, è che non vuole sapere e si autoimpone dei limiti


Se non sa, per volontà o per natura, ha messo fine alla sua onniscienza, no?


L'onniscienza si spiega con la teoria del tempo che in Dio non è percepito come uno scorrere quale invece percepisce il mortale


Qui ho sempre avuto un grosso dubbio: la teoria che Dio veda il tempo come noi vediamo una strada, ossia che lo veda tutto nel momento, significa che esiste già tutto, in teoria...


Eru in pratica per gli Uomini si china su di loro accettando di camminare loro accanto mentre essi fanno le loro scelte. Al di là che già le conosce, nel momento in cui si fa presente nella Storia e si cala in essa


Quand'è che si cala in essa?

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Scritto il 16-02-2005 11:25
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Felagund

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Felagund il 16-02-200 ha scritto:

Perchè tutte le razze elfi nani e uomini fanno scelte che modificano la "storia" ma mentre gli elfi non muoiono ma rimangono legati al mondo ed i nani sembra che si reincarnino o che aspettino anche loro in aule appositamente fatte per loro, ma sempre nei confini del mondo, gli uomini fuggono dal mondo dopo la morte e nessuno sa quale sia il loro destino dopo la morte


Va bene; ma questo non spiega l'avere la "facoltà di plasmare la propria vita tra le potenze e i casi del mondo" (Silm): se è dopo la morte, e fuori da Arda, non è per la vita, e in Arda...



citazioni dal Silm.
[
Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero oltre il mondo e che in questo mai trovassero pace......

(e scoprire quindi cose e completarle, sconosciute anche agli Ainu).

.....Uno di questi doni di libertà consiste nel fatto che i figli degli uomini abitino solo per breve tempo nel mondo vivente e che non siano vincolati ad esso........

.....La morte è il loro destino il dono di Iluvatar.....]



Ecco, Mornon, il destino degli uomini è la morte, che non legandoli al mondo vivente, gli permette, di non essere legati al destino di Arda, ma al destino che solo Iluvatar conosce.


Riguardo alla tua citazione si riferisce, per me alla conoscenza che hanno gli Ainu della trama generale del destino


√ą una frase di Tolkien che spiega il pensiero di Il√ļvatar (a memoria, inizia con "[Il√ļvatar] Volle dunque che" - Silm), quindi non penso sia come dici tu.



Secondo me si, dopo la partenza dei valar, eru, mi sembra dopo un era, dice....... vedi sopra, quindi gli Ainu non conoscono il destino degli uomini nè lo scopo dei loro "doni".

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Scritto il 16-02-2005 20:32
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Mornon

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Felagund il 16-02-2005 20:32 ha scritto:
citazioni dal Silm.
[Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero oltre il mondo e che in questo mai trovassero pace......
(e scoprire quindi cose e completarle, sconosciute anche agli Ainu).
.....Uno di questi doni di libertà consiste nel fatto che i figli degli uomini abitino solo per breve tempo nel mondo vivente e che non siano vincolati ad esso.............La morte è il loro destino il dono di Iluvatar.....]
[...] il destino degli uomini è la morte, che non legandoli al mondo vivente, gli permette, di non essere legati al destino di Arda, ma al destino che solo Iluvatar conosce


Va bene, non lo nego, ma lí sono due frasi distinte: come legare il fatto che la Musica non è come un destino, il che gli permette di plasmare le loro vita tra i casi e le potenze del mondo (a memoria dal Silm)? A me pare che significhi che in vita non hanno destino, dopo sono destinati a non essere legati ad Arda; anche perché ancora non ho trovato spiegazioni a come si potrebbe spiegare quel plasmare la vita tra i casi del mondo (Silm), se si riferisse a dopo la vita e al di fuori del mondo.
Sarebbe stato tra i casi fuori dal mondo, no? Come faccio a fare qualcosa tra i casi del mondo, se si riferisce a quando ne sono fuori?


Secondo me si, dopo la partenza dei valar, eru, mi sembra dopo un era, dice


Ma Tolkien dice, controller√≤ bene il contesto, che Il√ļvatar volle quanto sopra; e ancora non capisco come una frase riferita al plasmare la vita tra cose del mondo possa riferirsi alla morte, quando dal mondo si √® usciti...

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Scritto il 16-02-2005 21:36
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Mornon il 16-02-2005 21:36 ha scritto:
Felagund il 16-02-2005 20:32 ha scritto:
citazioni dal Silm.
[Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero oltre il mondo e che in questo mai trovassero pace......
(e scoprire quindi cose e completarle, sconosciute anche agli Ainu).
.....Uno di questi doni di libertà consiste nel fatto che i figli degli uomini abitino solo per breve tempo nel mondo vivente e che non siano vincolati ad esso.............La morte è il loro destino il dono di Iluvatar.....]
[...] il destino degli uomini è la morte, che non legandoli al mondo vivente, gli permette, di non essere legati al destino di Arda, ma al destino che solo Iluvatar conosce


Va bene, non lo nego, ma lí sono due frasi distinte: come legare il fatto che la Musica non è come un destino, il che gli permette di plasmare le loro vita tra i casi e le potenze del mondo (a memoria dal Silm)? A me pare che significhi che in vita non hanno destino, dopo sono destinati a non essere legati ad Arda; anche perché ancora non ho trovato spiegazioni a come si potrebbe spiegare quel plasmare la vita tra i casi del mondo (Silm), se si riferisse a dopo la vita e al di fuori del mondo.
Sarebbe stato tra i casi fuori dal mondo, no? Come faccio a fare qualcosa tra i casi del mondo, se si riferisce a quando ne sono fuori?


Secondo me si, dopo la partenza dei valar, eru, mi sembra dopo un era, dice


Ma Tolkien dice, controller√≤ bene il contesto, che Il√ļvatar volle quanto sopra; e ancora non capisco come una frase riferita al plasmare la vita tra cose del mondo possa riferirsi alla morte, quando dal mondo si √® usciti...

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Mi costringi a fare il copiatore stasera eh?? quando ci troviamo mi paghi un caffè

[Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero oltre il mondo e che in questo mai trovassero pace ma che possedessero la virt√Ļ di dare forma alla propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la musica degli Ainur che per le altre realt√† √® come il destino........]

(ed. Bompiani, ma in quella originale della Rusconi 1981, si dice la stessa cosa).

Cioè il destino degli uomini solo Eru lo conosce e non è legato al destino del mondo.

La seguente, √® una mia opinione, invece √® come intendo io il concetto pi√Ļ ampio di Tolkien, il destino di Arda √® consociuto daglli Ainu per quanto riguarda il mondo e le latre razze. Gli uomini (ma anche gli elfi, visto che al terzo tema di eru solo eru ha messo mano, e gli Ainu ne hanno una conoscenza minima), invece, plasmano il destino loro e di riflesso anche frammenti della volont√† di eru ch√® solo lui conosce il loro destino.

Ed inoltre La morte è il destino degli uomini e grazie a lei. che possono guardare oltre a Arda proprio perchè ad Arda non sono legati.

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Scritto il 16-02-2005 22:00
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Felagund il 16-02-2005 22:00 ha scritto:
[Volle dunque che i cuori degli uomini indagassero oltre il mondo e che in questo mai trovassero pace ma che possedessero la virt√Ļ di dare forma alla propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la musica degli Ainur che per le altre realt√† √® come il destino........]


Silm.
Aspetta: tu hai quel testo? Io non ho "che per le altre realtà è come un destino", ma "che è come un destino per le altre creature" (Silm): hai copiato letteralmente ciò che è scritto sul libro? La mia è diversa...


Cioè il destino degli uomini solo Eru lo conosce e non è legato al destino del mondo


Se lo conoscesse solo Il√ļvatar, comunque lo avrebbero, quindi che senso avrebbe dire che possono plasmare la propria vita oltre il destino (Silm)? Legato o slegato che sia dal destino di Arda (tra l'altro: i Nani non sono legati ad Arda, per quanto ne sappiamo, quindi il tuo discorso varrebbe anche per loro; eppure, non sono nominati), avrebbero un destino, quindi come farebbero a plasmare la loro vita?


il destino di Arda è consociuto daglli Ainu per quanto riguarda il mondo e le latre razze


Perché Tolkien avrebbe scritto che potevano plasmare oltre il destino, se voleva dire che avevano un destino sconosciuto agli Ainur? Avevano "la facoltà di plasmare la propria vita, tra le potenze e i casi del mondo, oltre la Musica degli Ainur, la quale è come un destino per tutte le altre creature" (Silm) mi pare un modo un po' macchinoso e poco comprensibile di dire che avevano un destino, ma che non era consociuto agli Ainur...
Inoltre, se lo avessero, ma sconosciuto dagli Ainur, che senso avrebbe dire che avevano la facoltà di plasmare le loro vite? Se hanno un destino, che gli Ainur lo conoscano o meno questo destino c'è; e come fai a plasmare la vita, se hai un destino?


La morte è il destino degli uomini e grazie a lei. che possono guardare oltre a Arda proprio perchè ad Arda non sono legati


Ma è una cosa dopo la vita, non ho mai detto il contrario; ma, se durante la vita avessero un destino, non potrebbero plasmarla oltre di esso.


Comunque, un aspetto a mio parere importante: tutti i discorsi sulla morte continuano a non parermi applicabili a quel pezzo, in quanto la morte è dopo la vita e ciò che viene dopo è fuori dal mondo, quindi che senso avrebbe parlare di plasmare la vita nel mondo? Ancora, non riesco a capire. Se voleva parlare di ciò che viene dopo la vita e fuori dal mondo, non avrebbe parlato della vita nel mondo, e non capisco come tu concili un discorso esplicitamente sulla vita, nel mondo, con un destino che è oltre la vita, fuori dal mondo. Plasmare A tra le cose di B mi pare incongruente con qualcosa che viene dopo la fine A e fuori da B, non è né il tempo, né il luogo, che ci sono nel discorso...

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Scritto il 16-02-2005 22:26
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Riporto il testo originale, viste le differenze tra le traduzioni: "Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is a fate to all thing else"¬Ļ.

Traduzione mia: "Quindi volle che i cuori degli Uomini dovessero cercare oltre il mondo e non trovare riposo in esso; ma essi avrebbero avuto² il potere³ di modellare le proprie vite, tra le potere e le possibilità[4] del mondo, oltre la Musica degli Ainur, che è come un destino per tutte le altre cose".

Commenti: entrambe le traduzioni non mi sembrano azzeccate (FSS ), e l'originale apre non poche nuove idee.
Innanzitutto, "possibilità" al posto di "casi" (col significato di cui alla nota) lascia intendere che l'Uomo possa modellare la propria vita tra diverse possibilità; il che, essendo riferito all'Uomo, esclude da ciò le altre creature?
Poi, non √® "per tutte le altre creature" (Silm), ma "per tutte le altre cose"¬Ļ ("realt√†" e "creature" da dove saltano fuori? ), il che sembra comprendere, quindi, anche ci√≤ che non √® vivente
Ancora di pi√ļ poter dare forma alla propria vita tra le possibilit√† del mondo mi pare non potersi riferire a qualcosa che viene dopo ci√≤ che pone termine alla vita stessa, a qualcosa che √® fuori dal mondo, e quindi esterno alle sue possibilit√† e potenze (se non sono pi√ļ vivo e non sono pi√ļ sul mondo, come faccio a modellare una cosa che non ho - la mia vita - tra cose del mondo? ).
In aggiunta (questo non deriva dalla "nuova" traduzione), il destino di Arda e delle altre creature è conosciuto dagli Ainur? Non so se ci sia qualcosa che ci dia questa certezza...

Note:
1: Citazioni tratte da The Silmarillion, J. R. R. Tolkien, George Allen&Unwin, traduzione mia.
2: letteralmente "dovessero avere", ma penso che la traduzione letterale qui non renda il significato.
3: alternative: "virt√ļ", ma non penso sia giusto; "pregio, dote, vantaggio", e pu√≤ andare - "avere il vantaggio di modellare le proprie vite"¬Ļ non mi parrebbe male; "propriet√†", che pu√≤ anche andare.
4: anche "caso" è una tradizione di chances, ma come "il caso", sinonimo di "sorte". Quindi, forse "possibilità" va meglio.

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Scritto il 17-02-2005 21:07
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mornon ha scritto:

Qui ho sempre avuto un grosso dubbio: la teoria che Dio veda il tempo come noi vediamo una strada, ossia che lo veda tutto nel momento, significa che esiste già tutto, in teoria...


no: immaginati un fumetto... nella vignetta 1, il personaggio non ha ancora preparato la torta, eppure, se tu vai all' ultima vognetta, puoi vedere il personaggio a tavola che mangia la sua torta e conoscere la fine.
questo non vuol dire che il personaggio non ha libero arbitrio e che è costretto dal "destino" a preparare la torta... è comunque lui ad aver deciso di prepararla, solo che tu hai la capacità di saltare da una vignetta all' altra.
in questo senso Dio è onniscente e sa già come andranno a finire le cose senza comunque togliere libero arbitrio a nessuno.

la morte √® il dono di Il√Ļvatar agli uomini

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Scritto il 19-02-2005 16:49
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Maireith

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Qusta storia della torta è una spiegazione molto interessante alla faccenda del libero arbitrio direi che calza a pennello!
aggiungerei che forse Iluvatar(scusate ma io con gli accenti ci ho proprio litigato!) ha messo in ognuno delle doti e vocazioni particolari per far sì che,pur seguendo il libero arbitrio i suoi Figli seguano comunque il Suo disegno..potrebbe essere?

Quando tutto è perduto sorge spesso la speranza!

Dopo che avrete tagliato tutti gli alberi,inquinato tutti i fiumi e ucciso tutti gli animali,solo allora vi renderete conto che il denaro non si può mangiare. -Balla coi Lupi- (e che il denaro non dà l'emozione di un bosco infuocato dalla luce del tramonto!..aggiungo io!)

Pochi possono vedere dove li condurrà la via prima di essere giunti alla fine -Le Due Torri-(-Il Cavaliere Bianco- Legolas)

..ma si trovano ancora delle cose belle,e nonstante che l'amore sia ovunque mescolato al dolore,esso cresce forse pi√Ļ forte..-La Compagnia dell'Anello-(-Lothlorien- Haldir)

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Scritto il 19-02-2005 16:55
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sono perfettamente daccordo con te, maireith...
tutto √® destinato alla gloria di Il√Ļvatar, noi siamo nei suoi piani e lo aiutiamo coi nostri talenti...

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Scritto il 19-02-2005 18:33
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