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telperion

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Scritto il 19-02-2005 18:33
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Mornon

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telperion il 19-02-2005 16:49 ha scritto:
immaginati un fumetto... nella vignetta 1, il personaggio non ha ancora preparato la torta, eppure, se tu vai all' ultima vognetta, puoi vedere il personaggio a tavola che mangia la sua torta e conoscere la fine.
questo non vuol dire che il personaggio non ha libero arbitrio e che è costretto dal "destino" a preparare la torta... è comunque lui ad aver deciso di prepararla, solo che tu hai la capacità di saltare da una vignetta all' altra.
in questo senso Dio è onniscente e sa già come andranno a finire le cose senza comunque togliere libero arbitrio a nessuno


Come quello della strada, se non meno, non mi convince: io posso saltare all'ultima vignetta perché l'ultima vignetta esiste già quando il personaggio inizia a preparare la torta, cioè alla prima. Dio può saltare all'ultima vignetta? Allora questa esiste quando io sono alla prima.

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Scritto il 20-02-2005 10:42
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Laurelin

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Mornon il 20-02-2005 10:42 ha scritto:
telperion il 19-02-2005 16:49 ha scritto:
immaginati un fumetto... nella vignetta 1, il personaggio non ha ancora preparato la torta, eppure, se tu vai all' ultima vognetta, puoi vedere il personaggio a tavola che mangia la sua torta e conoscere la fine.
questo non vuol dire che il personaggio non ha libero arbitrio e che è costretto dal "destino" a preparare la torta... è comunque lui ad aver deciso di prepararla, solo che tu hai la capacità di saltare da una vignetta all' altra.
in questo senso Dio è onniscente e sa già come andranno a finire le cose senza comunque togliere libero arbitrio a nessuno

Come quello della strada, se non meno, non mi convince: io posso saltare all'ultima vignetta perché l'ultima vignetta esiste già quando il personaggio inizia a preparare la torta, cioè alla prima. Dio può saltare all'ultima vignetta? Allora questa esiste quando io sono alla prima.


E se esistessero milioni, miliardi di possibili storie e possibili vignette finali e Dio le conoscesse tutte, ma comunque dipendesse dal libero arbitrio (o dalla casualità quantistica) sceglierne una in particolare (eliminando quindi tutte le altre)? E se questo accadesse ad ogni istante e ad ogni scelta, ogni volta con miriadi di possibili biforcazioni, di cui si finisce sempre per sceglierne una? Per il nostro cervello è incredibile pensarlo, ma essendo Dio infinito e creatore dell'Universo (quindi conoscendone ogni possibile variabile) potrebbe farlo.

Funzionerebbe un po' come un master in un gioco di ruolo: ha previsto diverse (infinite, nel caso di Dio) possibilità di risposta dei personaggi e quindi diverse possibilità per il procedere degli eventi dopo le scelte dei personaggi, ma i personaggi scelgono liberamente cosa fare e dove andare...

"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 21-02-2005 10:46
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Mornon

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Laurelin il 21-02-2005 10:46 ha scritto:
se esistessero milioni, miliardi di possibili storie e possibili vignette finali e Dio le conoscesse tutte, ma comunque dipendesse dal libero arbitrio (o dalla casualità quantistica) sceglierne una in particolare (eliminando quindi tutte le altre)?


Si distinguerebbero due casi: o Dio sa quale noi prenderemo, nel qual caso si ritorna al problema iniziale; o non lo sa, nel qual caso viene meno l'onniscienza divina.


Funzionerebbe un po' come un master in un gioco di ruolo: ha previsto diverse [...] possibilità di risposta dei personaggi e quindi diverse possibilità per il procedere degli eventi dopo le scelte dei personaggi, ma i personaggi scelgono liberamente cosa fare e dove andare


Ma il master non sa quale sceglieranno, e proprio per quello non è onnisciente; a parte che un master che si metta a fare simili previsioni rischia di vedersi rovinato tutto

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Scritto il 21-02-2005 20:44
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mornon:

Come quello della strada, se non meno, non mi convince: io posso saltare all'ultima vignetta perché l'ultima vignetta esiste già quando il personaggio inizia a preparare la torta, cioè alla prima. Dio può saltare all'ultima vignetta? Allora questa esiste quando io sono alla prima.


a volte mi chiedo se non sto parlando ad un muro... riflettete un po', vi prego
il fatto che esiste è ovvio... quello che cercavo di farti capire è che, mentre tu sostenevi che secondo la teoria della strada tutto fosse stato già scritto, io ti dico che non è stato già scritto, semplicemente Dio può saltare avanti e vedere il futuro... futuro che è comunque frutto del nostro libero arbitrio.
il fatto che Dio possa vedere l' omino che mangia la torta non vuol dire che l' omino non abbia scelto di cuninarla lui stesso senza essere stato obbligato dal destino...


Si distinguerebbero due casi: o Dio sa quale noi prenderemo, nel qual caso si ritorna al problema iniziale; o non lo sa, nel qual caso viene meno l'onniscienza divina.


Dio lo sa solo perchè può saltare avanti, non perchè è già scritto tutto quello che faremo.

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Scritto il 21-02-2005 21:10
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telperion il 21-02-2005 21:10 ha scritto:
a volte mi chiedo se non sto parlando ad un muro... riflettete un po', vi prego


Ipotesi alternativa: non riesci a spiegarti come vorresti. Possibile, no?


quello che cercavo di farti capire è che, mentre tu sostenevi che secondo la teoria della strada tutto fosse stato già scritto, io ti dico che non è stato già scritto, semplicemente Dio può saltare avanti e vedere il futuro... futuro che è comunque frutto del nostro libero arbitrio


Ma se Dio può saltare avanti e vedere il futuro, significa che il futuro è giò definito all'indietro; altrimenti, saltando avanti arriverebbe a un numero (in)definito di futuri possibili. Ho riflettuto, e ancora non mi convince: se Dio va avanti, o si trova di fronte di fronte a un tot di futuri possibili, oppure solo a uno; nel secondo caso, le nostre scelte sono già definite.


Dio lo sa solo perchè può saltare avanti, non perchè è già scritto tutto quello che faremo


Ma se Dio vede qualcosa i definitio saltando avanti, significa che quell'avanti è già definito.

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Scritto il 21-02-2005 21:36
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Mornon:



Dio lo sa solo perchè può saltare avanti, non perchè è già scritto tutto quello che faremo


Ma se Dio vede qualcosa i definitio saltando avanti, significa che quell'avanti è già definito.


MA è GIA DEFINITO IN BASE ALLE NOSTRE AZIONI, IN BASE AL NOSTRO LIBERO ARBITRIO!!!
NON A CAUSA DI DESTINO E COSE VARIE! sgrunt.


Ho riflettuto, e ancora non mi convince: se Dio va avanti, o si trova di fronte di fronte a un tot di futuri possibili, oppure solo a uno; nel secondo caso, le nostre scelte sono già definite.


si trova davanti quello che noi facciamo.
ilo tempo è una dimensione... non una legge. chi ne sta fuori può vedere le cose in modo diverso, ma le cose quelle sono e quelle rimangono...
siamo noi che modelliamo il futuro col nostro libero arbitrio.
se l' omino avesse bruciato la torta, Dio avrebbe visto la torta bruciata, non infinite possibilitò: la torta bruciata, la torta non bruciata, l' omino a tavola...

Ipotesi alternativa: non riesci a spiegarti come vorresti. Possibile, no?


non mi sembra che tu abbia diritto di dire queste cose unicamente perchè non sei daccordo con un mio ragionamento, che alla fine la verità è quella, ammettila. se unicamente le tue idee vanno bene, allora impara che l' umiltà è un bellissimo pregio.
avrei preferito che tu mi dicessi semplicemente: "non sono d'accordo", piuttosto che mi scrivessi tutte queste cose per poi dirmi che se non capisci è colpa di come mi esprimo.
quello è il modo in cui la penso io, se non sei d' accordo rispetto la tua presa di posizione, basta che questa sia esplicita e non nascosta in commenti poco gradevoli...
e non è la prima volta.
che gli altri mi scusino se mi sono sfogato.

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Scritto il 21-02-2005 22:19
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telperion il 21-02-2005 22:19 ha scritto:
MA è GIA DEFINITO IN BASE ALLE NOSTRE AZIONI, IN BASE AL NOSTRO LIBERO ARBITRIO!!!
NON A CAUSA DI DESTINO E COSE VARIE!


Non urlare.
A parte questo, se è già definito prima che noi si facciano le azioni allora quelle azioni sono già decise. Tra due anni tu avrai questo lavoro, ma non preoccuparti: non sei obbligato a fare le scelte che ti porteranno ad averlo. Mi pare un controsenso. Se abbiamo libero arbitrio, l'azione non può essere definita, in quanto contiene variabili.


se l' omino avesse bruciato la torta, Dio avrebbe visto la torta bruciata, non infinite possibilitò: la torta bruciata, la torta non bruciata, l' omino a tavola


Ciò non toglie che, se Dio lo vede prima che capiti, allora l'azione era giò definita.
Dio vede la torta bruciata? Allora la torta sarà bruciata. Dio vede la torta integra? Allora la torta sarà integra. Il futuro è definito se Dio, guardando avanti, vede una sola possibilità, in quanto tutte le azioni che faremo non potranno fare altro che portare a quella possibilità.


non mi sembra che tu abbia diritto di dire queste cose unicamente perchè non sei daccordo con un mio ragionamento, che alla fine la verità è quella, ammettila. se unicamente le tue idee vanno bene, allora impara che l' umiltà è un bellissimo pregio


Hai notato la parola ipotesi? E non mi pare, allora, che tu abbia il diritto di dire che ti sembra di star parlando con muri, di dirmi di riflettere: lo faccio, grazie. Faccio notare che io ho fatto un'ipotesi, tu hai detto "riflettete", ossia affermativa.
Umiltà? Fare un'ipotesi non mi pare mancanza di umiltà; ma è umile dire agli altri di riflettere, come se non lo facessero?
Io non penso che unicamente le mie idee vadano bene, altrimenti non sarei qui, altrimenti non cercherei di capire il tuo punto di vista; ma sei tu che sei uscito con un'affermazione come "a volte mi chiedo se non sto parlando ad un muro... riflettete un po', vi prego", non io.
√ą umile voler sapere qual √® la verit√† dietro un commento di un'altra persona, che nemmeno si conosce? Direi di no.
Tra parentesi, io non ho detto quello perché non concordo con il tuo punto di vista, ma, come chiaro nel mio messaggio, perché tu hai detto "a volte mi chiedo se non sto parlando ad un muro... riflettete un po', vi prego". Il che, tra parentesi, implica che io non avessi riflettuto.


avrei preferito che tu mi dicessi semplicemente: "non sono d'accordo", piuttosto che mi scrivessi tutte queste cose per poi dirmi che se non capisci è colpa di come mi esprimo


E io avrei preferito che evitassi di uscire con una frase come "a volte mi chiedo se non sto parlando ad un muro... riflettete un po', vi prego". Hai notato che sei tu ad aver usato simili toni?
Parentesi: io non ho detto che se non capisco è colpa di come ti esprimi, ma che può essere per quello, come la parola "ipotesi" indica. E le due cose sono estremamente differenti, quindi leggi quanto c'è scritto, non altro.


quello è il modo in cui la penso io, se non sei d' accordo rispetto la tua presa di posizione, basta che questa sia esplicita e non nascosta in commenti poco gradevoli...
e non è la prima volta


Scusami, ma... da che pulpito. Simili commenti io li faccio quando vengono fatti a me, e almeno io l'ho messa come ipotesi alternativa. Ipotesi che, tra parentesi, per me è realistica anche su di me: sia ben chiaro una cosa, è un'ipotesi che vale anche per me, io non ho mai detto di riuscire a spiegarmi sempre e comunque. E proprio per questo non mi pare poco gradevole.

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Scritto il 21-02-2005 22:30
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Fíriel Tindómerel

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Queste si chiamano "discussioni" e per definizione, ognuno porta le proprie opinioni, e le condivide con quelle degli altri.

Nessuno ha obblighi, se non quello di lasciare che tutti siano liberi di esprimere il proprio parere.

Non è utile mettersi le dita nelle orecchie e gridare "io io io io" (questo vale per tutti). Cerchiamo di leggere, e magari di capire cosa ci vuole comunicare la persona "dall'altra parte" anche se non siamo d'accordo

Se invece ci sono delle cose, dei dettagli che intendi chiarire, forse a volte è meglio farlo via messaggio privato, cosicchè la discussione resti scorrevole ed interessante.





Fíriel Tindómerel


Ritorna a me! Ritorna da me e di che è bella la mia dimora. [Lingalad]

I vilyar nar sindar ar tenyan helca, antuval nin m√° hep√ę? [SITD]
Scire, Potere, Audere, Tacere. [Zoroastro]
...ma erano tutte cose delle quali avrebbe potuto aver avuto sentore... [Rinc.]

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Scritto il 22-02-2005 07:29
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Laurelin

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Mornon il 21-02-2005 20:44 ha scritto:
Laurelin il 21-02-2005 10:46 ha scritto:
se esistessero milioni, miliardi di possibili storie e possibili vignette finali e Dio le conoscesse tutte, ma comunque dipendesse dal libero arbitrio (o dalla casualità quantistica) sceglierne una in particolare (eliminando quindi tutte le altre)?

Si distinguerebbero due casi: o Dio sa quale noi prenderemo, nel qual caso si ritorna al problema iniziale; o non lo sa, nel qual caso viene meno l'onniscienza divina.


Capisco l'obiezione, e infatti io stessa mi ponevo il problema. Ma forse ho una visione dell'onniscienza divina un po' eretica, nel senso che per me Dio conosce tutti i possibili futuri, ma "autolimita" la propria visione in modo da non vedere pi√Ļ in l√† dell'istante della "decisione" (o dell'evento quantistico), per lasciare libere le sue creature. Che poi ci si potrebbe chiedere: ma queste sono veramente libere e autodeterminantesi? Lo sono tutte, o solo l'uomo? E perch√©? Gli animali hanno il libero arbitrio? Ma l'uomo non √® in fondo un animale? Ecc.

Oppure potrebbe trattarsi semplicmente di un problema di "sistema di riferimento", nel senso che essendo Dio al di fuori del sistema-Universo e potendolo osservare nel suo complesso (in senso spaziale quanto temporale), sa già come "andranno le cose". Mentre l'uomo e tutti gli altri elementi dell'Universo, facendo parte del sistema, non possono avere tale visione globale, e quindi "scelgono" effettivamente dal loro punto di vista (interno al sistema), mentre da un punto di vista esterno sono determinati. Insomma, il libero arbitrio è un'illusione dovuta al punto di vista limitato dell'essere umano. Un po' come il personaggio di una storia può pensare di essere lui a compiere delle scelte mentre è l'autore della storia che gliele fa compiere.

Oppure (e qui c'√® un'altra mia visione "eretica") Dio non √® affatto onnisciente, perfetto, immobile, ecc., bens√¨ flessibile e in evoluzione insieme alla sua creazione, simile ad un ingegnere che abbia creato un grandioso progetto, ma che poi per realizzarlo debba confrontarsi con i problemi concreti: il terreno, il clima, catastrofi naturali, gli operai... e ogni volta modifichi un po' il progetto per adattarsi alle nuove condizioni e ottenere lo stesso risultato. Certo, sarebbe un "Dio" un po' anomalo, ma molto pi√Ļ simpatico...


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Scritto il 22-02-2005 12:40
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Mornon

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Laurelin il 22-02-2005 12:40 ha scritto:
per me Dio conosce tutti i possibili futuri, ma "autolimita" la propria visione in modo da non vedere pi√Ļ in l√† dell'istante della "decisione"


Problema: prescindendo anche dall'onniscienza divina (che in quel caso mi pare non sarebbe comunque "onni"), se io mi auto-limito in modo da non vedere qualcosa, vuol dire che senza questa limitazione lo vedrei, giusto? E, se lo vedrei, allora esiste... il fatto che decida di non vederlo non toglie che potrebbe vederlo, da cui si ritorna a quanto prima detto.


Oppure potrebbe trattarsi semplicmente di un problema di "sistema di riferimento", nel senso che essendo Dio al di fuori del sistema-Universo e potendolo osservare nel suo complesso (in senso spaziale quanto temporale), sa già come "andranno le cose"


Il problema è che, se può osservarlo nel suo complesso, allora esiste nel suo complesso; e, se esiste nel suo complesso, è determinato.


l'uomo e tutti gli altri elementi dell'Universo, facendo parte del sistema, non possono avere tale visione globale, e quindi "scelgono" effettivamente dal loro punto di vista (interno al sistema), mentre da un punto di vista esterno sono determinati


Mi pare una visione vicino al "Esiste il destino ma io scelgo comunque, in quanto non so della sua esistenza e quindi dell'obbligatorietà della mia scelta". Questo non toglie che sia una scelta fittizia, però, apparente, non di fatto. In pratica, non è una scelta, è una parvenza.


il libero arbitrio è un'illusione dovuta al punto di vista limitato dell'essere umano


Esattamente, se fosse come sopra detto


sarebbe un "Dio" un po' anomalo, ma molto pi√Ļ simpatico


Esulerebbe un po' dal concetto di "Dio unico", però; ma nulla vieta, l'importante è non voler parlare del Dio cattolico; ma, non parlando del Dio cattolico, viene meno anche il problema del libero arbitrio contrapposto alla predestinazione, no?

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Scritto il 22-02-2005 18:45
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Silwin

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Adesso sono al computer e scrivo questo messaggio, posso andare avanti, posso decidere che sia il caso di fare altro e tagliare qui, può squillare il telefono ad interrompermi (e in questo caso posso decidere di ignorarlo o meno), può saltare la corrente…
Posso immaginare una infinità di possibili immediati futuri, alcuni che dipendono in tutto o in parte da una mia presunta volontà e altre che esulano da questa. In ogni caso tra un ora, uno e non un altro, di tutti i possibili prossimi 60 minuti si sarà verificato cristallizzando il mio, attualmente nebuloso futuro, in un precisissimo passato.
Nella prefazione de ‚Äúla regina Margot‚ÄĚ di Dumas, c‚Äô√® una riflessione che mi ha colpito molto sul fatto che i personaggi sembrano lottare strenuamente contro un destino ineluttabile, e tuttavia perdurano nella lotta perch√© non possono credere fino in fondo che non ci sia modo di indirizzare la storia, noi lettori invece sappiamo gi√† cosa avverr√†, ma non necessariamente per via del destino ma perch√© il futuro dei personaggi √® il nostro passato.
Il fatto che il mio futuro, nel suo trascorrere, diventi uno e un solo passato, lo rende destino? Che io adesso sappia perfettamente cosa abbia fatto fin ora rende inevitabile che sia avvenuto questo e non altro? Il fatto che tra un‚Äôora sappia per certo di essere rimasta al pc fino alla fine di questo messaggio, rende per me impossibile adesso decidere di alzarmi? Oppure posso farlo e semplicemente pi√Ļ tardi saprei di essermi alzata e mi domanderei se mi sarebbe stato impossibile continuare a scrivere? Diverso sarebbe se io sapessi adesso, con assoluta certezza, cosa avverr√† dopo, allora s√¨ che le possibilit√† che mi sembra avere sarebbero un‚Äôillusione. Il ‚Äúmomento‚ÄĚ della conoscenza mi pare cruciale‚Ķ
mi sembra di intuire allora, che la chiave della compatibilità tra libero arbitrio e onniscienza divina, sia nello svincolare quest’ultima dall’idea di un prima e un dopo, dall’idea che Dio adesso sappia cosa avverrà poi…
Dio è e sa
In che modo, noi, in quanto creature impregnate di tempo e indissolubilmente legate al concetto di passato e futuro, non è dato concepire

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Scritto il 22-02-2005 19:24
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Felagund

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scritto da Mornon


Esulerebbe un po' dal concetto di "Dio unico", però; ma nulla vieta, l'importante è non voler parlare del Dio cattolico; ma, non parlando del Dio cattolico, viene meno anche il problema del libero arbitrio contrapposto alla predestinazione, no?


No non viene meno, chè nonostante sia "scorretto teologicamente Dio xxxxxxx" la distinzione è prima nel cristianesimo e poi nel razionalismo e poi nella riforma protestante.

Cito solo questo perchè è questo che mi preme sottolineare.

Il libero arbitrio è una delle basi dell cristianesimo, vedi sant'agostino contro i manichei e tutta la dottrrina cristiana.
Come pi√Ļ tardi Erasmo da Rotterdam ( a favore del libero arbitrio ) contro Lutero (de servo arbitrio).

(i link seguenti danno un illustrazione generale ma chiara sia dal punto enciclpedico che filosofico .

http://www.galileimirandola.it/frattali/nuova_pa1.htm

http://www.riflessioni.it/enciclopedia/liberoarbitrio.htm

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/LUTERO_%20IL%20LIBERO%20ARBITRIO%20NON%20S.htm)

Ora, Dio è onniscente.
nessuno conosce la volontà o la mente di Dio .

quindi il libero arbitrio di ogni essere umano dovrebbe essere chiaro.

Ma siccome il sillogismo è mio e non è scienza aggiungo.

Il libero arbitrio significa che ognuno di noi non conosce il proprio destino e quindi sceglie a invece che b etc., il fatto che Dio conosca ogni possibile scelta, non significa che ti limiti o che tutto è predeterminato per te.

Converrai altrimenti che siamo tutti Dei.

Altra considerazione il libero arbitrio come concetto teologico era riferito principalmente alla possibilità di poter fare il male in conseguenza del peccato originale vedi i vari concili fsino a quello di Trento.

Per tornare alla discussione solo eru conosce il destino di tutti, quindi le azioni degli uomini, ma anche degli elfi sono "indeterminate".

Se manwe per gli elfi sapeva del male futuro della scelta di feanor perchè non fermarlo?

perchè la scelta era nel "libero arbitrio" di Feanor.

Feanor conosce la mente di manwe o di iluvatar ? no
dimostratemi quindi che è condizionato nella scelta.

La visione "deterministica" della vita è che siccome qualcuno o qualcosa sa tutto allora io non sono libero ma le mie scelte sono "condizionate".
Secondo me e per me è falso, cioè nonostante che tutte siano scritte "esistono" solo quando le eseguo. ecco gli infiniti bivi e le infinite realtà possibili.

Se tutto è predeterminato so già che mi scriverai varie cose a confutazione della tesi (il pensiero di og,nuno è un tesoro per cho vuole imparare) sopra citate quindi perchè scrivere quello che ho già scritto?
IIn realtà so che scriverai alcune cose in risposta perchè sei convinto delle tue opinioni come me.

Non perchè "devi" o è già scritto che lo farai.




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Scritto il 23-02-2005 15:25
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Mornon

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Felagund il 23-02-2005 15:25 ha scritto:
nonostante sia "scorretto teologicamente Dio xxxxxxx" la distinzione è prima nel cristianesimo e poi nel razionalismo e poi nella riforma protestante


Per lo scorretto, aspetto risposta in merito, appena la avrò farò sapere, in quanto, se la frase può avere il significato già detto, sarebbe scorretta teologicamente solo se interpretata con un altro significato; ma anche "Dio cristiano" può essere teologicamente scorretta, se la si interpreta con un significato che non gli è proprio.
Comunque, va bene, in questo caso "Dio cristiano".


Ora, Dio è onniscente.
nessuno conosce la volontà o la mente di Dio .
quindi il libero arbitrio di ogni essere umano dovrebbe essere chiaro


Scusa? Perché dovrebbe essere chiaro? Onestamente non ho capito... dogmatico, sí; chiaro? Perché sarebbe un contrasto spiegato dogmaticamente da secoli?


Il libero arbitrio significa che ognuno di noi non conosce il proprio destino e quindi sceglie a invece che b etc., il fatto che Dio conosca ogni possibile scelta, non significa che ti limiti o che tutto è predeterminato per te


Due commenti: innanzitutto, libero arbitrio non vuol dire che non conosco il mio destino, ma che quel destino non c'è; in secondo luogo, non si è detto che Dio conosce "solo" ogni possibile scelta, ma che conosce anche quella che tu farai: se la conosce, allora limita; se non la conosce, non è onnisciente...


Converrai altrimenti che siamo tutti Dei


Perché?


Se manwe per gli elfi sapeva del male futuro della scelta di feanor perchè non fermarlo?
perchè la scelta era nel "libero arbitrio" di Feanor


E perch√© da quello nasceranno altre cose: Manw√ę pu√≤ comunicare con Il√ļvatar, e non interferisce anche per quanto seguir√† a certe azioni.


Feanor conosce la mente di manwe o di iluvatar ? no
dimostratemi quindi che è condizionato nella scelta


Ho mai parlato di condizionamento? Ma se esiste un destino che mi impone una scelta, il fatto che io non lo sappia non cancella il fatto che quella scelta mi è imposta. Quindi, il libero arbitrio sarebbe un'illlusione dettata dall'ignoranza umana, non una realtà.


Se tutto è predeterminato so già che mi scriverai varie cose a confutazione della tesi (il pensiero di og,nuno è un tesoro per cho vuole imparare) sopra citate quindi perchè scrivere quello che ho già scritto?
IIn realtà so che scriverai alcune cose in risposta perchè sei convinto delle tue opinioni come me.
Non perchè "devi" o è già scritto che lo farai


Infatti personalmente ho messo due "condizioni" alla questione libero arbitrio contrapposto a onniscienza: che Dio conosca tutte le possibilità e che conosca quale tu imboccherai.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 23-02-2005 16:14
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meril

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ciao a tutti! il tema qui trattato rappresenta uno delle cose che mi affascinano di pi√Ļ del SIL. comunque √® inevitabile parlare della religione cristiana e alla Bibbia, a cui il SDA si ispira nei sui messaggi pi√Ļ forti, essendo l'autore caratterizzato da una forte fede....cosi' come la Bibbia che presenta alcune forti contraddizioni (specialmente tra Antico e Nuovo Testamento) anche il mondo di tolkien ne presenta alcune, soprattutto su questo argomento. i racconti incompiuti per esempio danno dei concetti e dicono delle cose molto in contrasto con il sil.........soprattutto sul destino degli uomini. infatti se nel sil. l'autore lascia un alono di mistero e di magia dicendo che nessuno sa dove gli uomini si rechino dopo la morte nei racconti ritrovati va a dire addirittura che alcuni di loro vanno a vivere a Valinor(!!!!!!!), ma questo secondo me rappresenta uno dei punti pi√Ļ affascinanti del mondo di tolkien!!!!..................................perch√® scrive Dante nelle Commedia che se all'uomo fosse stata donata la capacit√† di conoscere tutte le cose non ci sarebbe stato bisogno che Ges√Ļ nascesse........................√® questo il bello della vita: non la conoscenza, ma la scoperta.....................

.........................................''SE VUOI COSTRUIRE UNA NAVE NON RADUNARE GLI UOMINI PER RACCOGLIERE LA LEGNA E IMPARTIRE COMPITI, MA INSEGNA LORO LA NOSTALGIA DEL MARE AMPIO E INFINITO.''

..........fatemi sapere cosa ne pensate!!!!

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Scritto il 23-02-2005 16:48
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Felagund

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Mornon il 23-02-2005 16:14 ha scritto:


Dio senza xxxxxxxxx :--)))))))))


Ora, Dio è onniscente.
nessuno conosce la volontà o la mente di Dio .
quindi il libero arbitrio di ogni essere umano dovrebbe essere chiaro


Scusa? Perché dovrebbe essere chiaro? Onestamente non ho capito... dogmatico, sí; chiaro? Perché sarebbe un contrasto spiegato dogmaticamente da secoli? [/quiote]

Se tu levi dal sillogismo la frase successiva, come hai fatto, non è chiaro che sia una mia opinione e non un dogma. :-))))))


"Ma siccome il sillogismo è mio e non è scienza"

Il libero arbitrio significa che ognuno di noi non conosce il proprio destino e quindi sceglie a invece che b etc., il fatto che Dio conosca ogni possibile scelta, non significa che ti limiti o che tutto è predeterminato per te


Due commenti: innanzitutto, libero arbitrio non vuol dire che non conosco il mio destino, ma che quel destino non c'è


Per essere pignoli, libero arbitrio significa che la responsabilit√† delle scelte √® solo mia e che nessuno influisce sulle mie scelte, che sono gi√† conosciute (onniscenza e prescenz divina) vedi s.Agostino ""IL LIBERO ARBITRIO" libro III¬į cap 3.7 e successivi prescienza e libero arbitrio." ed erasmo da rotterdam.

in secondo luogo, non si è detto che Dio conosce "solo" ogni possibile scelta, ma che conosce anche quella che tu farai: se la conosce, allora limita; se non la conosce, non è onnisciente..


Dio è onniscente e non condiziona, questo dice il cristianesimo e questo è quello che credo io antideterminista ed agnostico.

Converrai altrimenti che siamo tutti Dei


Perché?

perchè mi è saltato un esempio che poi ho cancellato ahahahahahaha

Fondamentalmente, mi sembra, tu sei un determinista, come lutero, ed io no.


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Scritto il 23-02-2005 17:21
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