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Mornon

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Paradossi
Alla fine sarà un dogma, o, come dice Carlo Stagnari, "Il piano di Ilúvatar (scritto fin dal tempo della musica degli Ainur eppure paradossalmente intrecciato col libero arbitrio donato agli Uomini [...])".

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 01-08-2002 17:19
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Korha

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Mornon il 01-08-2002 17:19 ha scritto:
Alla fine sarà un dogma, o, come dice Carlo Stagnari, "Il piano di Ilúvatar (scritto fin dal tempo della musica degli Ainur eppure paradossalmente intrecciato col libero arbitrio donato agli Uomini [...])".

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.


Quel "paradossalmente" mi fa davvero troppo pensare a un dogma...............

Elen s├Čla l├╣menn omentielvo

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Scritto il 01-08-2002 19:07
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Mornon

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Dogma
Korha il 01-08-2002 19:07 ha scritto:
Quel "paradossalmente" mi fa davvero troppo pensare a un dogma...


A parte che per far convivere disegno divino e libertà d'arbitrio un dogma ci vuole, ci vedresti qualcosa di male?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 01-08-2002 21:51
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Korha

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Male?No. Per├▓ mi sarebbe piaciuto se ci fosse stata una spiegazione senza dovere kiamare in causa le dottrine religiose ke ci circondano.........

Elen s├Čla l├╣menn omentielvo

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Scritto il 02-08-2002 22:00
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Mornon

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Korha il 02-08-2002 22:00 ha scritto:
Male?No. Per├▓ mi sarebbe piaciuto se ci fosse stata una spiegazione senza dovere kiamare in causa le dottrine religiose ke ci circondano...


A parte che Tolkien era profondamente cattolico, quindi sarebbe anche logico che ci siano alcuni elementi , il dogma non ├Ę solo religioso, ma verrebbe l├ş apllicato alla teologia del mondo.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 02-08-2002 22:08
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Korha

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Mornon il 02-08-2002 22:08 ha scritto:
Korha il 02-08-2002 22:00 ha scritto:
Male?No. Per├▓ mi sarebbe piaciuto se ci fosse stata una spiegazione senza dovere kiamare in causa le dottrine religiose ke ci circondano...


A parte che Tolkien era profondamente cattolico, quindi sarebbe anche logico che ci siano alcuni elementi


So ke era cattolico quindi so ke la storia del dogma ├Ę plausibile, ma parlavo in generale; mi riferivo anke alle teorie tue e di Laurelin. In un contesto pi├╣ generale, lasciando un attimo da parte le credenze di Tolkien e prendendo strettamente la "religione" del signore degli anelli.

il dogma non ├Ę solo religioso, ma verrebbe l├ş apllicato alla teologia del mondo

Beh, parlando di vita comune il dogma ├Ę religioso, qualunque sia la religione.Se intendi ke ├Ę applicato al mondo in Tolikien, allora d'accordo

Elen s├Čla l├╣menn omentielvo

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Scritto il 03-08-2002 12:26
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Mornon

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Dogmi e religioni
Korha il 03-08-2002 12:26 ha scritto:
parlavo in generale; mi riferivo anke alle teorie tue e di Laurelin. In un contesto pi├╣ generale, lasciando un attimo da parte le credenze di Tolkien e prendendo strettamente la "religione" del signore degli anelli.


Ma il dogma non ├Ę solo nelle religioni che ci circondano, ma in ogni campo in cui serva, e potrebbe essere anche nella religione de Il Signore degli Anelli. Anche l├ş si possono applicare dogmi, che non sono richiami alle nostre religioni, ma indicano qualcosa da accettare senza volere una spiegazione. Quindi, dicendo "├Ę un dogma", non si vogliono richiamare le nostre religioni (poi, ognuno legge quello che vuole ), ├Ę solo un modo di dire che, forse, il dubbio destino/libero arbitrio de Il Signore degli Anelli sarebbe da accettare senza volere spiegazioni; il dogma specifico (destino/libero arbitrio) richiama alla religione Cattolica, ma questo ├Ę inevitabile, in quanto ├Ę un elemento in comune. Basta, comunque, estraniarsi dal Cattolicesimo, analizzando solo la religione del'opera; ma, in questo caso, penso che, con quanto uscito sinora nella discussione, il problema si possa risolvere solamente in modo dogmatico.


Beh, parlando di vita comune il dogma ├Ę religioso [...] Se intendi ke ├Ę applicato al mondo in Tolikien, allora d'accordo


Intendo quello che ho scritto , ossia che, per definizione, il dogma non ├Ę religioso, sebbene sia applicato soprattutto alla religione (in generale).

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Scritto il 03-08-2002 22:18
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Frodo_Ba

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Mi avete convinto.Forse quella di Gandalf ├Ę solo saggezza.ma in quel momento...neanke una piccola luce?Una lampadina da 20W?

"Il cielo stellato sopra di me. La legge morale in me." I.Kant

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Scritto il 04-08-2002 19:53
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Anacarnil81

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Mi dispiace rispulciare la discussione dopo tanto tempo, ma c'e' ancora qualcosa che voglio dire in proposito.
Per Mornon: il fatto che Eru e' onnisciente vuol dire che esiste il destino. Se infatti egli conosce presente passato e futuro fin nei minimi dettagli vuol dire che la Storia seguira' il corso che Eru conosce, e quindi esiste un qualcosa chiamato destino.

Per Keme: ripensandoci non ci credo neanch'io all'ipotesi che ho fatto (l'illuminazione divina, ricordi?). Secondo me Gandalf effettivamente dice quelle parole grazie alla sua straordinaria saggezza ma E' TOLKIEN che gliele vuole far dire. Il fatto che Tolkien gli faccia dire quelle parole e' per me il segno che Tolkien crede all'esistenza di un destino nella Terra di Mezzo, come probabilmente lo credeva nel mondo reale.


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Scritto il 16-08-2002 22:08
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Anacarnil81 il 16-08-2002 22:08 ha scritto:
il fatto che Eru e' onnisciente vuol dire che esiste il destino. Se infatti egli conosce presente passato e futuro fin nei minimi dettagli vuol dire che la Storia seguira' il corso che Eru conosce, e quindi esiste un qualcosa chiamato destino.


Non ├Ę detto: come ho gi├á detto, una cosa simile si spiega in modo dogmatico, come si fa, del resto, nella religione Cattolica: c'├Ę un dogma che afferma quello, e, come tale, si deve accettare senza chiedersi il perch├ę, se si accetta la religione. Del resto, nelle stesse opere di Tolkien (Il Silmarillion) si dice che almeno gli Umani sono liberi.

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Scritto il 17-08-2002 03:51
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Anacarnil81

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Mornon il 17-08-2002 03:51 ha scritto:
Anacarnil81 il 16-08-2002 22:08 ha scritto:
il fatto che Eru e' onnisciente vuol dire che esiste il destino. Se infatti egli conosce presente passato e futuro fin nei minimi dettagli vuol dire che la Storia seguira' il corso che Eru conosce, e quindi esiste un qualcosa chiamato destino.




Non ├Ę detto: come ho gi├á detto, una cosa simile si spiega in modo dogmatico, come si fa, del resto, nella religione Cattolica: c'├Ę un dogma che afferma quello, e, come tale, si deve accettare senza chiedersi il perch├ę, se si accetta la religione. Del resto, nelle stesse opere di Tolkien (Il Silmarillion) si dice che almeno gli Umani sono liberi.

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Che esista il libero arbitrio nella Terra di Mezzo sono d'accordo anch'io. Il punto su cui siamo in disaccordo e' il destino


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Scritto il 17-08-2002 21:53
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Anacarnil81 il 17-08-2002 21:53 ha scritto:
Il punto su cui siamo in disaccordo e' il destino


Ossia? Tu cosa pensi, esattamente?

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Scritto il 17-08-2002 22:25
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Mornon il 17-08-2002 22:25 ha scritto:
Anacarnil81 il 17-08-2002 21:53 ha scritto:
Il punto su cui siamo in disaccordo e' il destino




Ossia? Tu cosa pensi, esattamente?

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Io penso che Tolkien pensasse che Arda e' regolata dal destino (come credo pensasse anche del mondo reale).


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Scritto il 18-08-2002 15:21
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Anacarnil81 il 18-08-2002 15:21 ha scritto:
Io penso che Tolkien pensasse che Arda e' regolata dal destino (come credo pensasse anche del mondo reale).


Il fatto che su Arda sia presente un Destino sembrerebbe ormai certo, cos├ş come il fatto del libero arbitrio (a questo punto regolati dal dogmatico); resta da capire se ├Ę un Destino "totale" (ossia che regola ogni azione), oppure se ├Ę "a tappe" (ossia ci sono dei punti fissi nella pluralit├á di strade che possiamo prendere, come ho spiegato in precedenza).

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Scritto il 18-08-2002 22:57
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beor

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mi ├Ę venuo in mente che la concezione del destino cambia tra il signore degli anelli e il silma:nel primo ├Ę pi├╣ in secondo piano mentre hanno pi├╣ rilievo le azioni personali, nel secondo diventa centrale e pi├╣ facilmente percepibile come guida di ogni azione(anche perch├Ę nel silma ci sono moltissime profezie legate alla vita dei personaggi).forse ├Ę perch├Ę i protagonisti del silma sono soprattutto elfi mentre quelli del sda uomini

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Scritto il 19-08-2002 22:17
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beor il 19-08-2002 22:17 ha scritto:
forse ├Ę perch├Ę i protagonisti del silma sono soprattutto elfi mentre quelli del sda uomini


Potrebbe essere; del resto, all'inizio dell'opera si dice che per le altre creature (non umane) la Musica sarebbe stata come un destino; in ogno caso, questo mi fa venire in mente Turin, un Umano che si dice essere dominato dal Destino, mentre, per parole di Il├║vatar, ne sarebbero dovuti essere fuori; caso particolare, o tutto effetto di ci├▓ che Melkor ha fatto?

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Scritto il 19-08-2002 22:40
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