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Chi partì per Numenor?
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Ander

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Ulmo
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Chi partì per Numenor?
Alla fine delle guerre del Beleriend gli Edain vengono ricompensati con Elenna, la Terra del dono - Numenor, ma quante persone sono partite?
Mi spiego meglio:
Della casa di Bëor non era rimasto molto: vecchi, donne, bambini (va bè che i bambini crescono, ma come hanno fatto a difendersi da orchi e Orientali?) e...Beren, della casa di Hador (oltre a Turin e Tuor) i pochi sopravvissuti erano vessati e "assorbiti" dagli Orientali che invasero la loro terra, della Casa di Haleth ne erano rimaste poche famiglie (più qualche Drùedain).Inoltre gli Edain avevano combattuto per la schiera dei Valar nella guerra d'Ira (durata circa 50 anni - vedi il saggio su Eldalie) Se aggiungiamo che non tutti gli Edain hanno scelto di lasciare la Terra-di-Mezzo...quanti sono partiti in 3?

Un altra domanda, Elros Tar-Mynatur (si scrive cosi?) era discendente della casa si Bëor e della Casa di Hador, come hanno fatto a riconoscerlo come re gli Haletrim? (se non ricordo male, pochi conoscevono il Sindarin, molti usavano ancora il loro linguaggio , erano una società molto chiusa).

Quindi ricapitolando:
Dopo la Guerra d'Irra quanti erano gli Edain?
Gli Haletrim come hanno fatto ad "integrarsi"?

Scusate per la lunghezza

Elen síla lúmenn` omentielvo Ander da Nargotrond

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Scritto il 02-09-2003 20:42
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Eldalië Trento - Ered SilivrinGilda LinguistiHeren IstarionStorici
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Sapere chi partì per Numenor è difficile, stando a quanto si trova nel Silmarillion.

Credo si possano fare solo ipotesi, ma vorrei tanto essere smentito...

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Scritto il 19-09-2003 19:58
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Ander

Silmaril Silmaril Silmaril
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Naerfindel il 19-09-2003 19:58 ha scritto:
Sapere chi partì per Numenor è difficile, stando a quanto si trova nel Silmarillion.


Credo si possano fare solo ipotesi, ma vorrei tanto essere smentito...


Purtroppo non credo che troveremo qualcosa di sicuo, almeno che non sia negli scritti inediti o non tradotti (l'inglese purtroppo mi è ostico), e sinceramente non saprei neanche dove cercare, daltronde la seconda era venne chiamato con il nome di Anni Neri, gli uomini tentavano di sopravvivere nella TdM, gli unici che splendevano in quest'era erano solo i Numenoreani, (molti Elfi partirono per Aman alla fine della Guerra d'Ira), ma dopo la distruzione della loro isola non erano che l'ombra di se stessi e molti documenti e antiche storie erano andate perdute insieme a molte delle loro conoscenze, ma forse, è stato meglio così.
Ander

Ar Eldalië lá tintar Il Popolo delle Stelle non perde forza

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Scritto il 24-09-2003 20:33
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Oakenshield

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Ander il 02-09-2003 20:42 ha scritto:


Un altra domanda, Elros Tar-Mynatur (si scrive cosi?) era discendente della casa si Bëor e della Casa di Hador, come hanno fatto a riconoscerlo come re gli Haletrim? (se non ricordo male, pochi conoscevono il Sindarin, molti usavano ancora il loro linguaggio , erano una società molto chiusa).


Elen síla lúmenn` omentielvo
Ander da Nargotrond


Un ipotesi (molto campata per aria a dire la verità): Elros era sicuramente riconosciuto come re dalle 2 case, non è possibile che abbia "conquistato" la terza "per stanchezza ed abitudine"?
Nel senso: suppongo che gli Edain delle 3 case avessero vite di lunghezza normale, simile alla nostra, Elros essendo mezzelfo è rimasto lì per quasi 500 anni, quindi per 5-6 generazioni di halethrim... dico cazzate vero?

Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo più lieto

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Scritto il 25-09-2003 10:27
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Ander

Silmaril Silmaril Silmaril
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Oakenshield il 25-09-2003 10:27 ha scritto:
Un ipotesi (molto campata per aria a dire la verità): Elros era sicuramente riconosciuto come re dalle 2 case, non è possibile che abbia "conquistato" la terza "per stanchezza ed abitudine"?

Nel senso: suppongo che gli Edain delle 3 case avessero vite di lunghezza normale, simile alla nostra, Elros essendo mezzelfo è rimasto lì per quasi 500 anni, quindi per 5-6 generazioni di halethrim... dico cazzate vero?

Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo più lieto


Potrebbe essere, ma mi vengono in mente un paio di problemi:

1)Gli Edain erano stati ricompensati, oltre a Elenna, con una vita molto più lunga rispetto agli uomini di mezzo o gli uomini malvagi

2) (stavolta la c4224ta la dico io ) non ricordo se il Brethil venne distrutto dalla guerra d'ira, (mi pongo questo problema perchè erano molto legati alla loro terra).

però non credo che tu l'abbia sparata troppo grossa , perchè il nerbo di Halet la signora si era un pò spento, (Brandir non era il massimo come carisma), inoltre si erano fatti comandare da Turin (va bene che era molto carismatico, ma portava una sfiga....) e non credo che il figlio di Earendil sia stato meno carismatico di Turin....

Ar Eldalië lá tintar Il Popolo delle Stelle non perde forza

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Scritto il 25-09-2003 11:46
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Si può anche supporre che proprio a causa delle continue guerre e conseguente riduzione della popolazione i superstiti abbiano di buon grado riconosciuto un Re con il carisma di Elros, in fondo è successo molto spesso anche nella nostra storia. Per quanto riguarda il numero possiamo partire dal presupposto contrario. Tolkien descrive in modo dettagliato Numenor, e l'impressione che se ne ricava è quella di un territorio poco adatto a una popolazione numerosa. Probabilmente la prima colonizzazione di Numenor fu compiuta da una schiera abbastanza esigua, però la lunga durata della vita, le condizioni estremamente favorevoli e l'assenza di conflitti portarono ben presto ad un aumento considerevole della popolazione.

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Scritto il 29-09-2003 14:01
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Simòn

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Aldarion il 29-09-2003 14:01 ha scritto:
[...]la lunga durata della vita, le condizioni estremamente favorevoli e l'assenza di conflitti portarono ben presto ad un aumento considerevole della popolazione.


Questo penso che non sia corretto come ragionamento, perché nell'Akallabeth viene detto chiaramente che
1 - tra i Numenoreani non nascevano molti bambini;
2 - che i Numenoreani avevano figli solo in età avanzata (per i nostri tempi almeno, dato che i Re prima di - mi pare - Tar-Pharazon lasciavano spontaneamente il trono al figlio primogenito, qualunque fosse il suo sesso, appena costui raggiungevano la maturità fisica e mentale).

Peraltro, la tecnologia, le scienze, e le arti conosciute dai Numenoreani erano così tanto superiori a quelle degli uomini della Terra di Mezzo, che, come si dice sempre nell'Akallabeth, essi li consideravano come Dei, pertanto non c'è bisogno che avessero una gran popolazione per diventare grandi Re della Terra di Mezzo... anche perché divennero Re grazie ai doni e agli insegnamenti che recarono, e solo successivamente, quando già avevano abbandonato la fede nei Valar, cominciarono a conquistarli con le armi.

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Scritto il 29-09-2003 15:32
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Ander

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Simòn il 29-09-2003 15:32 ha scritto:
Aldarion il 29-09-2003 14:01 ha scritto:
[...]la lunga durata della vita, le condizioni estremamente favorevoli e l'assenza di conflitti portarono ben presto ad un aumento considerevole della popolazione.



Questo penso che non sia corretto come ragionamento, perché nell'Akallabeth viene detto chiaramente che

1 - tra i Numenoreani non nascevano molti bambini;

2 - che i Numenoreani avevano figli solo in età avanzata (per i nostri tempi almeno, dato che i Re prima di - mi pare - Tar-Pharazon lasciavano spontaneamente il trono al figlio primogenito, qualunque fosse il suo sesso, appena costui raggiungevano la maturità fisica e mentale).


Peraltro, la tecnologia, le scienze, e le arti conosciute dai Numenoreani erano così tanto superiori a quelle degli uomini della Terra di Mezzo, che, come si dice sempre nell'Akallabeth, essi li consideravano come Dei, pertanto non c'è bisogno che avessero una gran popolazione per diventare grandi Re della Terra di Mezzo... anche perché divennero Re grazie ai doni e agli insegnamenti che recarono, e solo successivamente, quando già avevano abbandonato la fede nei Valar, cominciarono a conquistarli con le armi.




non per contraddirti, ma non sono daccordo il 2° punto, inquanto quel discorso era legato al Re (non specifica se era costume anche della popolazione)

sulla popolazione non lo so, ma siccome hanno esplorato tutta la tdm e parte del continente conosciuto a Est (anche se non hanno mai stabilito degli accampamenti stabili) non erano pochissimi, ricorda che anche i regni in esilio erano pressoche enormi (ed erano composti solo da fedeli, che non erno la maggioranza, anzi)

Ander

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Scritto il 29-09-2003 16:39
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Simòn

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con imladris
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ehm, magari è meglio non quotare TUTTO il post, ma solo la parte a cui interessa rispondere, così non appesentiamo e allunghiamo inutilmente la pagina... se poi si vuole rispondere all'integrità del post immediatamente superiore, volendo si può anche evitare il quote, tanto si capisce con chi si sta parlando, no?

non per contraddirti, ma non sono daccordo il 2° punto, inquanto quel discorso era legato al Re (non specifica se era costume anche della popolazione)


beh, perché solo i Re avrebbero dovuto fare diversamente?

siccome hanno esplorato tutta la tdm e parte del continente conosciuto a Est
[...]
ricorda che anche i regni in esilio erano pressoche enormi


Penso però che la maggior parte delle persone fossero gli uomini "comuni" della TdM... in fondo erano loro sudditi, quindi potevano benissimo mandarli a esplorare e colonizzare. Credo anche che se fossero stati in molti, la loro linea non si sarebbe quasi estinta poche generazioni dopo l'arrivo d'Isildur ed Elendil, riducendosi ai soli Raminghi, e sappiamo per certo che prima di essi non c'erano Numenoreani che vivevano in pianta stabile nella Terra di Mezzo.

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Scritto il 29-09-2003 16:59
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Ander

Silmaril Silmaril Silmaril
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Simon ha scritto:



beh, perché solo i Re avrebbero dovuto fare diversamente?



siccome non è specificato cosa faceva la popolazione non posso saperlo (posso solo dedurlo)




Penso però che la maggior parte delle persone fossero gli uomini "comuni" della TdM... in fondo erano loro sudditi, quindi potevano benissimo mandarli a esplorare e colonizzare


Le esplorazioni sono state fatte da Dunadan e prima del disastro
(questo è scritto)



Credo anche che se fossero stati in molti, la loro linea non si sarebbe quasi estinta poche generazioni dopo l'arrivo d'Isildur ed Elendil, riducendosi ai soli Raminghi


c'è scritto (non ricordo dove, forse le appendici di ISDA) che la popolazione di Arnor era presente nelle prime file della guerra e subì molte perdite, se ci sommi le guerre fratricide a seguito della divisione di Arnor e la guerra contro Angmar......
cmq non erano tantissimi, ma se sommi tutti gli uomini sterminati da Eru...
non erano pochissimi

e sappiamo per certo che prima di essi non c'erano Numenoreani che vivevano in pianta stabile nella Terra di Mezzo.


e in questo devo dissentire, in RI o SILM (non ho i libri sottomano e non posso controllare) c'è espressamente scritto che verso la fine della loro gloria iniziavano gia a stabilirsi definitivamente, infatti ci scappavano i Fedeli perseguitati da Sauron, i luoghi sono sicuramente Umbar e Pelargir e forse qualche altro porto

Ar Eldalië lá tintar Il Popolo delle Stelle non perde forza

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Scritto il 29-09-2003 17:32
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