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Alquanor![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Sulla caduta di NùmenorHo provato a cercare se questa discussione era stata già aperta ma non avendola trovata ed essendo nuovo spero mi perdonerete se ne avevate già discusso.Una delle cose che più mi ha lasciato perplesso leggendo il Silmarilion è la caduta di Nùmenor,infatti la città viene distrutta da Ilùvatar per il fatto che i suoi abitanti si erano avvicinati al male di Sauron.La similitudine con la caduta di Sodoma e Gomorra é evidente cosi come negli Elendili è ravvisabile la figura di Lot e della famiglia che vengono salvati dalla distruzione delle città .Tuttavia quello che non capisco é la reazione forse esagerata del padre di tutti,per esempio ha lasciato che Melkor rovinasse Arda per ere prima che i suoi Valar intervenissero mentre nel caso di Numenor sono bastate poche generazioni allontanatasi dalla retta via per provocare la sua reazione.Imho mi sembra una reazione esagerata considerando che lui stesso aveva donato agli uomini la curiosita e quindi era conscio del fatto che questo li avrebbe potuti portare su sentieri lontani da quelli tracciati,oppure la caduta era gia programmata come monito a non cedere alle lusinghe del male? "Vai allora.Ci sono altri mondi oltre a questo." (S. King, "L'ultimo Cavaliere") Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 08-09-2003 21:09 | |
Melime Aini![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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forse sbaglio perchè non mi ricordo molto bene, ma mi pareva che la punizione era dovuta al fatto che avevano osato sfidare il potere dei valar, quindi una colpa anche più grande di quelle di melkor... correggetemi se sbaglio e illuminate anche me! ...and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives... Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 08-09-2003 21:16 | |
Mornon![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Alquanor il 08-09-2003 21:09 ha scritto: Non vorrei sbagliare, ma tempo fa, in una discussione, si era detto che Ilúvatar ha tolto Aman da Arda, e la distruzione di Númenor è stata una conseguenza di questo, quindi non cosa fatta direttamente da Ilúvatar... ![]() quello che non capisco é la reazione forse esagerata del padre di tutti,per esempio ha lasciato che Melkor rovinasse Arda per ere prima che i suoi Valar intervenissero mentre nel caso di Numenor sono bastate poche generazioni allontanatasi dalla retta via per provocare la sua reazione.Imho mi sembra una reazione esagerata considerando che lui stesso aveva donato agli uomini la curiosita Ma la curiosità a volte si paga, e questo lo si sa ![]() Melime Aini il 08-09-2003 21:16 ha scritto: Melkor ha sfidato i Valar e Ilúvatar, quindi non saprei se sia tanto meglio ![]() Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 08-09-2003 22:07 | |
Melkor il grande![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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MelkorAlquanorTuttavia quello che non capisco é la reazione forse esagerata del padre di tutti,per esempio ha lasciato che Melkor rovinasse Arda per ere prima che i suoi Valar intervenissero Vedi.... Melkor era destinato a fare del male, era parte della musica. Gli uomini invece ,non avendo destino, potevano evitare. Questo penso io. Comunque tengo a dire che a rovinare Numenor non fu ne Sauron ne Iluvatar, ma Melkor. ![]() Vojo i copyright Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 09-09-2003 10:03 | |
Alquanor![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Capisco che Melkor sia stto creato come elemento di disturbo in un ambiente altrimenti statico ma ciò non toglie che gli uomini erano stati cerati invece con la capacità di scegliere sia il bene che il male,non vedo quindi il perchè di doverli distruggere perchè non fanno ciò che Ilùvatar aveva deciso.Saranno divenuti dei conquistatori dei tiranni, avranno violato le leggi dei Valar ma é sato Ilùvatar stesso a dare loro questa capacità di scegliere una via diversa dal bene. "Vai allora.Ci sono altri mondi oltre a questo." (S. King, "L'ultimo Cavaliere") Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 09-09-2003 14:02 | |
Aldarion![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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La spinosa questione del libero arbitrio è comune a tutti le discussioni di origine etico-religiosa. La mitologia creata da Tolkien trae origine (com'è naturale), dalle sue convinzioni e dalle sue idee, dalla sua anima oserei dire. Conoscendo i pensieri di Tolkien in materia è ovvio che il mondo da lui creato segua regole e strade filosofiche coerenti con tali convincimenti. I Valar cmq non hanno creato gli uomini, e non riescono fino in fondo a penetrarne gli animi. Sono i signori di ARDA, non i signori delle creature come elfi e uomini. Per stessa ammissione di Tolkien Elfi e Umani sono più come fratelli dei Valar (sebbene di statura minore) nella mente di Iluvatar. Inoltre le azioni dei Valar sono fallibili ed essi possono essere corrotti. Le similitudini con l'ideologia cristiana sono moltissime (Melkor/Lucifero? Feanor/Adamo ? ecc. ). Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 09-09-2003 14:15 | |
Mornon![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Alquanor il 09-09-2003 14:02 ha scritto: A parte che la distruzione è una conseguenza dell'Occultamento di Valinor, e non una cosa diretta, l'Uomo (noi) ha il libero arbitrio? SÃ. Se sceglie male viene punito? Sà (Inferno). Non c'è nulla di strano, dare la scelta non implica che nessuna scelta verrà punita, ma solo che si può scegliere, addossandosene le conseguenze. E non cambiamo cosa è accaduto: non sono "puniti" perché "non fanno ciò che Ilúvatar aveva deciso", in quanto Ilúvatar non è nemmeno intervenuto da sé, ma dietro richiesta, ma la distruzione è stata consequenziale all'Oscuramento. Inoltre, se Melkor ha scelto il male, magari anche lui aveva questa capacità . Saranno divenuti dei conquistatori dei tiranni, avranno violato le leggi dei Valar ma é sato Ilùvatar stesso a dare loro questa capacità di scegliere una via diversa dal bene. Vedi sopra. Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 09-09-2003 14:43 | |
Fingolfin80![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Mornon il 09-09-2003 14:43 ha scritto: Su questo sono d'accordo solo in parte: è vero che Eru non ha direttamente distrutto Nùmenor, ma mi pare verosimile che fosse pienamente consapevole che l'occultamento avrebbe spazzato via l'isola, e credo che se avesse voluto davvero preservarla dalla distruzione, avrebbe avuto i mezzi per farlo. Dunque, non escluderei a priori un qualche intento punitivo o esemplare. l'Uomo (noi) ha il libero arbitrio? SÃ. Se sceglie male viene punito? Sà (Inferno). Non c'è nulla di strano, dare la scelta non implica che nessuna scelta verrà punita, ma solo che si può scegliere, addossandosene le conseguenze. Questo sì. Il fatto che gli uomini possano scegliere non implica che ciò avviene senza conseguenze. Anzi al contrario, il libero arbitrio implica per forza un'assunzione di responsabilità , perché potendo decidere in piena libertà come agire, diventi pienamente responsabile delle conseguenze che hanno le tue azioni, dal momento che esse sono esclusivamente opera tua. Non si può pretendere di lanciare un masso nell'acqua senza che si generino cerchi d'onda ad increspare l'acqua: ogni azione ha delle conseguenze, e se la decisione che porta all'azione è libera e dunque soltanto mia, soltanto mia sarà la responsabilità . ![]() The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 09-09-2003 17:27 | |
arwen_86![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Secondo me, la caduta di Numenor era voluta, nel senso che, avendo mandato Melkor nel vuoto, (cosa sicuramente prevista da Iluvatar), Eru voleva che gli uomini abitassero entro Arda per poter combattere il potere di Sauron e, forse, anche perchè voleva che tra i suoi figli ci fossero alleanza e amicizia. E a questo mi attengo: preferirei dividere una sola vita con te, che passare tutte le ere di questo mondo da sola (iSDA il film) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 10:14 | |
Mornon![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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arwen_86 il 10-09-2003 10:14 ha scritto: Númenor è in Arda... intendevi la Terra di Mezzo? ![]() Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 10:19 | |
arwen_86![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Si, intendevo La Terra di Mezzo...oggi sono un po più fusa del solito!! ![]() E a questo mi attengo: preferirei dividere una sola vita con te, che passare tutte le ere di questo mondo da sola (iSDA il film) Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 10:21 | |
Mornon![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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arwen_86 il 10-09-2003 10:14 ha scritto: SÃ, prenderebbe i classici due piccioni con una fava (distruzione di chi seguiva Ar-Phârazon e Númenóreani nella Terra di Mezzo); solo, mi parrebbe un po' drastico... ![]() Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 11:33 | |
romarie![]() ![]() ![]() ![]()
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drastico Mornon? E perchè non dovrebbe esserlo? da nessuna parte nel Silmarillon ho trovato qualcosa che mi faccia pensare che Illuvatar non sia drastico.Tutte le sue decisioni ed azioni sono "assolute",se questo non è essere drastici! ú estelo maquetién Quendin,aica hendunta lá tye-cene Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 12:17 | |
Mornon![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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romarie il 10-09-2003 12:17 ha scritto: Ma se degli Amici degli Elfi fossero morti? Nulla lo vieta, e non avevano fatto nulla, anzi... Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 12:23 | |
Idril79![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Mi è piaciuto molto l'accostamento nell'apertura del topic tra Numenor e Sodoma e Gomorra. Sinceramente non ci avevo pensato, ho dovuto rileggermi quella parte del Silmarillion per trovare queste similitudini. C'è però una differenza fondamentale Numenor non viene salvata nemmeno per un giusto (vedi la famiglia degli Elendili). Qui vedo giusta la risposta di Romarie sulla decisione drastica, forse troppo, di distruggere l'isola in quel modo. Se gli Elendili non fossero fuggiti sarebbero stati distrutti con la città e questo avrebbe portato ad una storia molto differente nella Terra di Mezzo. Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 13:18 | |
Ander![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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Mornon ha scritto: Ma se degli Amici degli Elfi fossero morti? Nulla lo vieta, e non avevano fatto nulla, anzi... bè nessuna delle navi di Erendil e figli sono affondate, e nel bel mezzo della tempesta che ha portato alla distruzione dell'isola, forse Eru ha voluto che si salvassero non credi? Elen sÃla lúmenn` omentielvo Ander da Nargotrond Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato |
Scritto il 10-09-2003 13:27 |