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Sulla caduta di N├╣menor
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Alquanor

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con valinor
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Sulla caduta di N├╣menor
Ho provato a cercare se questa discussione era stata già aperta ma non avendola trovata ed essendo nuovo spero mi perdonerete se ne avevate già discusso.
Una delle cose che pi├╣ mi ha lasciato perplesso leggendo il Silmarilion ├Ę la caduta di N├╣menor,infatti la citt├á viene distrutta da Il├╣vatar per il fatto che i suoi abitanti si erano avvicinati al male di Sauron.La similitudine con la caduta di Sodoma e Gomorra ├ę evidente cosi come negli Elendili ├Ę ravvisabile la figura di Lot e della famiglia che vengono salvati dalla distruzione delle citt├á.Tuttavia quello che non capisco ├ę la reazione forse esagerata del padre di tutti,per esempio ha lasciato che Melkor rovinasse Arda per ere prima che i suoi Valar intervenissero mentre nel caso di Numenor sono bastate poche generazioni allontanatasi dalla retta via per provocare la sua reazione.Imho mi sembra una reazione esagerata considerando che lui stesso aveva donato agli uomini la curiosita e quindi era conscio del fatto che questo li avrebbe potuti portare su sentieri lontani da quelli tracciati,oppure la caduta era gia programmata come monito a non cedere alle lusinghe del male?

"Vai allora.Ci sono altri mondi oltre a questo." (S. King, "L'ultimo Cavaliere")

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Scritto il 08-09-2003 21:09
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Melime Aini

Silmaril Silmaril Silmaril
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forse sbaglio perch├Ę non mi ricordo molto bene, ma mi pareva che la punizione era dovuta al fatto che avevano osato sfidare il potere dei valar, quindi una colpa anche pi├╣ grande di quelle di melkor... correggetemi se sbaglio e illuminate anche me!

...and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives...

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Scritto il 08-09-2003 21:16
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Alquanor il 08-09-2003 21:09 ha scritto:
la città viene distrutta da Ilùvatar per il fatto che i suoi abitanti si erano avvicinati al male di Sauron.


Non vorrei sbagliare, ma tempo fa, in una discussione, si era detto che Il├║vatar ha tolto Aman da Arda, e la distruzione di N├║menor ├Ę stata una conseguenza di questo, quindi non cosa fatta direttamente da Il├║vatar...


quello che non capisco ├ę la reazione forse esagerata del padre di tutti,per esempio ha lasciato che Melkor rovinasse Arda per ere prima che i suoi Valar intervenissero mentre nel caso di Numenor sono bastate poche generazioni allontanatasi dalla retta via per provocare la sua reazione.Imho mi sembra una reazione esagerata considerando che lui stesso aveva donato agli uomini la curiosita


Ma la curiosit├á a volte si paga, e questo lo si sa Inoltre, quella dei N├║men├│reani non era curiosit├á, ma sete di conquista e di immortalir├á. Il tutto non ├Ę derivato da una ricerca di risposta, ma da una sete di conquista e di immortalit├á, che ha portato a dare contro a chi aveva fatte del bene.


Melime Aini il 08-09-2003 21:16 ha scritto:
avevano osato sfidare il potere dei valar, quindi una colpa anche pi├╣ grande di quelle di melkor...


Melkor ha sfidato i Valar e Il├║vatar, quindi non saprei se sia tanto meglio

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 08-09-2003 22:07
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Melkor il grande

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Melkor
Alquanor
Tuttavia quello che non capisco ├ę la reazione forse esagerata del padre di tutti,per esempio ha lasciato che Melkor rovinasse Arda per ere prima che i suoi Valar intervenissero


Vedi.... Melkor era destinato a fare del male, era parte della musica. Gli uomini invece ,non avendo destino, potevano evitare. Questo penso io.

Comunque tengo a dire che a rovinare Numenor non fu ne Sauron ne Iluvatar, ma Melkor.
Vojo i copyright

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Scritto il 09-09-2003 10:03
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Alquanor

Silmaril Silmaril Silmaril
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Capisco che Melkor sia stto creato come elemento di disturbo in un ambiente altrimenti statico ma ci├▓ non toglie che gli uomini erano stati cerati invece con la capacit├á di scegliere sia il bene che il male,non vedo quindi il perch├Ę di doverli distruggere perch├Ę non fanno ci├▓ che Il├╣vatar aveva deciso.Saranno divenuti dei conquistatori dei tiranni, avranno violato le leggi dei Valar ma ├ę sato Il├╣vatar stesso a dare loro questa capacit├á di scegliere una via diversa dal bene.

"Vai allora.Ci sono altri mondi oltre a questo." (S. King, "L'ultimo Cavaliere")

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Scritto il 09-09-2003 14:02
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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La spinosa questione del libero arbitrio ├Ę comune a tutti le discussioni di origine etico-religiosa. La mitologia creata da Tolkien trae origine (com'├Ę naturale), dalle sue convinzioni e dalle sue idee, dalla sua anima oserei dire. Conoscendo i pensieri di Tolkien in materia ├Ę ovvio che il mondo da lui creato segua regole e strade filosofiche coerenti con tali convincimenti.
I Valar cmq non hanno creato gli uomini, e non riescono fino in fondo a penetrarne gli animi. Sono i signori di ARDA, non i signori delle creature come elfi e uomini. Per stessa ammissione di Tolkien Elfi e Umani sono pi├╣ come fratelli dei Valar (sebbene di statura minore) nella mente di Iluvatar.
Inoltre le azioni dei Valar sono fallibili ed essi possono essere corrotti.
Le similitudini con l'ideologia cristiana sono moltissime (Melkor/Lucifero? Feanor/Adamo ? ecc. ).

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Scritto il 09-09-2003 14:15
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Alquanor il 09-09-2003 14:02 ha scritto:
ci├▓ non toglie che gli uomini erano stati cerati invece con la capacit├á di scegliere sia il bene che il male,non vedo quindi il perch├Ę di doverli distruggere perch├Ę non fanno ci├▓ che Il├╣vatar aveva deciso


A parte che la distruzione ├Ę una conseguenza dell'Occultamento di Valinor, e non una cosa diretta, l'Uomo (noi) ha il libero arbitrio? S├ş. Se sceglie male viene punito? S├ş (Inferno). Non c'├Ę nulla di strano, dare la scelta non implica che nessuna scelta verr├á punita, ma solo che si pu├▓ scegliere, addossandosene le conseguenze.
E non cambiamo cosa ├Ę accaduto: non sono "puniti" perch├ę "non fanno ci├▓ che Il├║vatar aveva deciso", in quanto Il├║vatar non ├Ę nemmeno intervenuto da s├ę, ma dietro richiesta, ma la distruzione ├Ę stata consequenziale all'Oscuramento.
Inoltre, se Melkor ha scelto il male, magari anche lui aveva questa capacità.


Saranno divenuti dei conquistatori dei tiranni, avranno violato le leggi dei Valar ma ├ę sato Il├╣vatar stesso a dare loro questa capacit├á di scegliere una via diversa dal bene.


Vedi sopra.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 09-09-2003 14:43
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Fingolfin80

Silmaril Silmaril Silmaril
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Mornon il 09-09-2003 14:43 ha scritto:
A parte che la distruzione ├Ę una conseguenza dell'Occultamento di Valinor, e non una cosa diretta,


Su questo sono d'accordo solo in parte: ├Ę vero che Eru non ha direttamente distrutto N├╣menor, ma mi pare verosimile che fosse pienamente consapevole che l'occultamento avrebbe spazzato via l'isola, e credo che se avesse voluto davvero preservarla dalla distruzione, avrebbe avuto i mezzi per farlo. Dunque, non escluderei a priori un qualche intento punitivo o esemplare.

l'Uomo (noi) ha il libero arbitrio? S├ş. Se sceglie male viene punito? S├ş (Inferno). Non c'├Ę nulla di strano, dare la scelta non implica che nessuna scelta verr├á punita, ma solo che si pu├▓ scegliere, addossandosene le conseguenze.


Questo s├Č. Il fatto che gli uomini possano scegliere non implica che ci├▓ avviene senza conseguenze. Anzi al contrario, il libero arbitrio implica per forza un'assunzione di responsabilit├á, perch├ę potendo decidere in piena libert├á come agire, diventi pienamente responsabile delle conseguenze che hanno le tue azioni, dal momento che esse sono esclusivamente opera tua. Non si pu├▓ pretendere di lanciare un masso nell'acqua senza che si generino cerchi d'onda ad increspare l'acqua: ogni azione ha delle conseguenze, e se la decisione che porta all'azione ├Ę libera e dunque soltanto mia, soltanto mia sar├á la responsabilit├á.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 09-09-2003 17:27
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arwen_86

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Secondo me, la caduta di Numenor era voluta, nel senso che, avendo mandato Melkor nel vuoto, (cosa sicuramente prevista da Iluvatar), Eru voleva che gli uomini abitassero entro Arda per poter combattere il potere di Sauron e, forse, anche perch├Ę voleva che tra i suoi figli ci fossero alleanza e amicizia.

E a questo mi attengo: preferirei dividere una sola vita con te, che passare tutte le ere di questo mondo da sola (iSDA il film)

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Scritto il 10-09-2003 10:14
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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arwen_86 il 10-09-2003 10:14 ha scritto:
Eru voleva che gli uomini abitassero entro Arda


N├║menor ├Ę in Arda... intendevi la Terra di Mezzo?

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Scritto il 10-09-2003 10:19
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arwen_86

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Si, intendevo La Terra di Mezzo...oggi sono un po pi├╣ fusa del solito!!


E a questo mi attengo: preferirei dividere una sola vita con te, che passare tutte le ere di questo mondo da sola (iSDA il film)

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Scritto il 10-09-2003 10:21
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Mornon

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arwen_86 il 10-09-2003 10:14 ha scritto:
Eru voleva che gli uomini abitassero entro [la Terra di Mezzo] per poter combattere il potere di Sauron e, forse, anche perch├Ę voleva che tra i suoi figli ci fossero alleanza e amicizia.


S├ş, prenderebbe i classici due piccioni con una fava (distruzione di chi seguiva Ar-Ph├órazon e N├║men├│reani nella Terra di Mezzo); solo, mi parrebbe un po' drastico...

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Scritto il 10-09-2003 11:33
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romarie

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drastico Mornon? E perch├Ę non dovrebbe esserlo? da nessuna parte nel Silmarillon ho trovato qualcosa che mi faccia pensare che Illuvatar non sia drastico.Tutte le sue decisioni ed azioni sono "assolute",se questo non ├Ę essere drastici!

├║ estelo maqueti├ęn Quendin,aica hendunta l├í tye-cene

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Scritto il 10-09-2003 12:17
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Mornon

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romarie il 10-09-2003 12:17 ha scritto:
E perch├Ę non dovrebbe esserlo? da nessuna parte nel Silmarillon ho trovato qualcosa che mi faccia pensare che Illuvatar non sia drastico.Tutte le sue decisioni ed azioni sono "assolute",se questo non ├Ę essere drastici!


Ma se degli Amici degli Elfi fossero morti? Nulla lo vieta, e non avevano fatto nulla, anzi...

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Scritto il 10-09-2003 12:23
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Idril79

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Mi ├Ę piaciuto molto l'accostamento nell'apertura del topic tra Numenor e Sodoma e Gomorra. Sinceramente non ci avevo pensato, ho dovuto rileggermi quella parte del Silmarillion per trovare queste similitudini.
C'├Ę per├▓ una differenza fondamentale Numenor non viene salvata nemmeno per un giusto (vedi la famiglia degli Elendili).
Qui vedo giusta la risposta di Romarie sulla decisione drastica, forse troppo, di distruggere l'isola in quel modo. Se gli Elendili non fossero fuggiti sarebbero stati distrutti con la città e questo avrebbe portato ad una storia molto differente nella Terra di Mezzo.

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Scritto il 10-09-2003 13:18
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Ander

Silmaril Silmaril Silmaril
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Bollate
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Mornon ha scritto:
Ma se degli Amici degli Elfi fossero morti? Nulla lo vieta, e non avevano fatto nulla, anzi...



b├Ę nessuna delle navi di Erendil e figli sono affondate, e nel bel mezzo della tempesta che ha portato alla distruzione dell'isola, forse Eru ha voluto che si salvassero non credi?

Elen s├şla l├║menn` omentielvo Ander da Nargotrond

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Scritto il 10-09-2003 13:27
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