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Sulla caduta di Nùmenor
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Scusate, ma non capisco cosa si voglia dimostrare con questa discussione: forse che Ilúvatar è stato ingiusto a sprofondare Númenor perchè nella catastrofe sarebbero potuti perire anche alcuni Fedeli? Noi non sappiamo per certo se ci fossero (o non ci fossero) più Fedeli sull'isola - e comunque credo che i Númenóreani avessero ricevuto abbastanza avvertimenti prima della sciagurata spedizione ad Aman.

Quanto all'idea dei Fedeli "partigiani", cioè che sarebbero rimasti sull'isola per combattere contro gli Uomini del Re, vorrei ricordare che essi certamente seguivano le direttive di Amandil (e dopo di Elendil), che era il loro capo e di stirpe reale. Perciò mi sembra piuttosto improbabile che qualcuno di loro sarebbe rimasto a rischiare la vita in una causa persa lasciando che il suo signore abbandonasse Númenor. Perciò, anche se non è scritto chiaramente da nessuna parte, mi sembra assai probabile che tutti i Fedeli sopravvissuti si siano imbarcati sulle famose nove navi - che, ricordo, non sono poi pochissime...

The sadness on your shoulders like a worn-out overcoat - In pockets creased and tattered hang the rags of your hopes - The daybreak is your midnight, the colours have all died - Disturbing the waters of your lives

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Scritto il 19-09-2003 18:29
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Naerfindel

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Numenor, novella Sodoma
tana del peccato,
chi ti può salvare dalla furia di Iluvatar?

Numenor, novella Gomorra,
sono fuggiti tutti i giusti
dalle terre tue profanate?

Giusto fu il castigo
giusto fu sprofondarti
chi ora ti punisce
ora piange il tuo destino...

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Scritto il 19-09-2003 20:04
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Oakenshield il 19-09-2003 18:18 ha scritto:
visto che si sta commentando l'azione di un dio, direi che servono prove per mettere in dubbio la sua infallibilità, non il contrario...


Servono prove per entrambe le cose, senza attestazioni non si può dire per certo...


Riguardo al fatto che i fedeli stessere meglio a Numenor rispetto alla TdM... dubito, non erano perseguitati?


Ti faccio un esempio, i ribelli alle tirannie: sono perseguitati? Sí; restano? Sí. Amavano Númenor, e tanto basterebbe


Eowyn15 il 19-09-2003 18:29 ha scritto:
Noi non sappiamo per certo se ci fossero (o non ci fossero) più Fedeli sull'isola - e comunque credo che i Númenóreani avessero ricevuto abbastanza avvertimenti prima della sciagurata spedizione ad Aman.


Ma dell'affondamento dell'isola? Non direi... e, senza saperlo, nulla toglie che qualche Amico degli Elfi sia rimasto a Númenor.


vorrei ricordare che essi certamente seguivano le direttive di Amandil (e dopo di Elendil), che era il loro capo e di stirpe reale


Nemmeno uno che sceglie di rimanere, a discapito di tutto? Uno fra tutti? Mi parrebbe improbabile, perlomeno...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 20-09-2003 22:45
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Elistir

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Mornon il 20-09-2003 22:45 ha scritto:
Eowyn15 il 19-09-2003 18:29 ha scritto:
Noi non sappiamo per certo se ci fossero (o non ci fossero) più Fedeli sull'isola - e comunque credo che i Númenóreani avessero ricevuto abbastanza avvertimenti prima della sciagurata spedizione ad Aman.



Ma dell'affondamento dell'isola? Non direi... e, senza saperlo, nulla toglie che qualche Amico degli Elfi sia rimasto a Númenor.



vorrei ricordare che essi certamente seguivano le direttive di Amandil (e dopo di Elendil), che era il loro capo e di stirpe reale



Nemmeno uno che sceglie di rimanere, a discapito di tutto? Uno fra tutti? Mi parrebbe improbabile, perlomeno...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.


almeno uno è rimasto per ovvi motivi... Miríel... colta dal mare mentre stava raggiungendo la cima del Meneltarma sperando (come infatti aveva ragione: JRRT ci fà comprendere che la cima del "pilastro del cielo" essendo immacolata ancor oggi si eleva dalle acque) di trovare salvezza sulla cima di esso, benedetta ad Eru.

Le navi dei Fedeli erano nove: quattro di Elendil, tre di Isildur e tre di Anárion [Silm:352]

Si è detto cmq che Eru non intervenne "appositamente" per affondare Númenor, bensì per togliere Aman ed Eressëa da Arda e, a causa di ciò si produsse una frattura nel fondo marino, frattura che inghiottì e demolì le fondamenta di Númenor, troppo prossima ad Aman e quindi alla frattura.
Certo, ciò non tolgie che l'affondamento di Númenor non fosse stato nei sui progetti.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 21-09-2003 11:42
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Elistir

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Elistir il 21-09-2003 11:42 ha scritto:
Certo, ciò non tolgie che l'affondamento di Númenor non fosse stato nei sui progetti.


scusatemi, ho fatto per sbaglio invio...

allora. Ciò che personalmente penso è che Eru non avesse voluto affondare Númenor di proposito, ma che avesse voluto castigare i membri della famosa flotta E impedire che altri potessero ripercorrere il sentiero del "Dorato", impedendo PER SEMPRE che uomini potessero raggiungere Aman (SdA ci mostra come solo "non-elfi" accompagnati da Elfi potessero raggiungerla).

Personalmente penso che Eru NON avrebbe affondato Númenor (volente o nolente) se per esso sarebbero periti anche dei Fedeli... lo stesso discorso di Amandil ad Elendil può supportare questa tesi:

<>[Silm:346]

Non credo anche che si possa supportare la tesi "vedi-Sodoma e Gomorra". Le navi dei fedeli erano state allestite, NON per fuggire alla caduta, ma per impedire che i Fedeli fossero chiamati sotto le armi per partecipare alla sacrilega spedizione:

[il progetto di imbarcare i Fedeli sulle navi allo scopo di]<>[Silm:347]

oltretutto, niente ci può assicurare che non fossero rimasti Fedeli in Númenor... anzi, si può suppore il contrario dalle parole di Almandil:

<>[Silm:347]

Si può cmq pensare che Amandil temesse che Númenor potesse essere percolosa... Ma non sappiamo se perchè temesse: che potesse essere distrutta (qualora fallisse la sua ambasceria), che gli Uomini del Re scoprendo il suo progetto si accanissero contro i Fedeli, o entrambe le cose. Fatto stà che disse al figlio:

<>[Silm:347].

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Queste sono le citazioni... dimenticavo che tra i segni di maggiore/minore non posta...

onde parlare con i Valar, magari con Manwë in persona, semprecchè ci riesca, invocandone il soccorso prima che tutto sia perduto [...] essendoci un'unica lealtà dalla quale nessuno può essere esentato in cor suo, per nessuna ragione. Ma io voglio implorare mercé per gli Uomini a pro del Loro affrancamento da sauron l'Ingannatore, dal momento che almeno alcuni sono rimasti fedeli. E quanto al divieto, sono pronto a suportare la punizione, per tema che tutto il mio popolo diventi colpevole.[Silm:346]

Cerca i Fedeli sui quali si possa far conto e di' loro di unirsi a te in segreto, semprecchè vogliano accompagnarti e aver parte nel tuo progetto[Silm:347]

[Silm:347].

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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ultima citazione (scusatemi)

Ma è assai probabile che tu debba fuggire dalla Terra della Stella senza nessuna Stella a guidarti[Silm:347].

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Oakenshield

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Mornon il 20-09-2003 22:45 ha scritto:
Oakenshield il 19-09-2003 18:18 ha scritto:
visto che si sta commentando l'azione di un dio, direi che servono prove per mettere in dubbio la sua infallibilità, non il contrario...



Servono prove per entrambe le cose, senza attestazioni non si può dire per certo...




Parole da infedele... ti va bene che non sei nato a Numenor....


Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo più lieto

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Scritto il 22-09-2003 12:12
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Mornon

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Oakenshield il 22-09-2003 12:12 ha scritto:
Parole da infedele... ti va bene che non sei nato a Numenor


No, parole che non danno per scontato una cosa non attestata solo perché è quello che credo io... tu dici una cosa, ma su che basi? Tue convinzioni personali, nulla di lasciato da Tolkien... questo non dà la certezza, se si vuole affermare come assoluto una cosa se ne devono portare le prove, le attestazioni. Se a te bastano le tue convinzioni, in una discussione non è cosí: senza la certezza dall'autore, non c'è certezza piena...

E, come ha detto Elistir, "almeno uno è rimasto per ovvi motivi", quindi sembra che qualcuno sia rimasto...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 22-09-2003 18:37
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Oakenshield

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Mornon il 22-09-2003 18:37 ha scritto:
Oakenshield il 22-09-2003 12:12 ha scritto:
Parole da infedele... ti va bene che non sei nato a Numenor



No, parole che non danno per scontato una cosa non attestata solo perché è quello che credo io... tu dici una cosa, ma su che basi? Tue convinzioni personali, nulla di lasciato da Tolkien... questo non dà la certezza, se si vuole affermare come assoluto una cosa se ne devono portare le prove, le attestazioni. Se a te bastano le tue convinzioni, in una discussione non è cosí: senza la certezza dall'autore, non c'è certezza piena...


E, come ha detto Elistir, "almeno uno è rimasto per ovvi motivi", quindi sembra che qualcuno sia rimasto...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.


Ok Mornon, logica ferrea... dico solo che è un po' presuntuoso, secondo me, mettere in discussione l'azione di un dio se si è umani. Pensi di comprendere l'ottica divina? Di solo poter immaginare il perchè un dio faccia una cosa? Io no (per quanto riguarda Iluvatar... che chiaramente nel mondo tolkeniano esiste.. se parliamo di realtà dobbiamo aprire un altro thread).

Sarei d'accordo con te se le azioni contemplate nella discussione fossero opera di uomo, elfo o altro... non penso che il fine giustifichi i mezzi.
Ma dio? Penso che le disgrazie, come La Caduta, siano nate partendo da ragionamenti simili ai tuoi... il continuo chiedersi il perchè delle scelte divine, il trovarle ingiuste, pretendendo anche solo di intravederne i motivi...

Se Fedeli sono morti a Numenor me ne dolgo, prima di scagliarmi contro Eru cerco di capire...

"Almeno uno è rimasto per ovvi motivi"... era Fedele? Sposata e non ribelle a suo marito primo infedele? Meritava di vivere o di perire con l'Isola? Non lo so, non penso meritasse di morire, io non posso ridare la vita, Eru sì.

E' un piacere discutere con te, ancor di più quando le opinioni divergono.

Se un maggior numero di noi stimasse cibo, allegria e canzoni al di sopra dei tesori d'oro, questo sarebbe un mondo più lieto

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Scritto il 23-09-2003 13:41
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Alquanor

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Vorrei far notare una cosa,abbiamo ormai appurato che Númenor perì poichè Ilúvatar rispose alla richiesta dei Valar di nascondere Valinor!!
Ma mi domando i Valar stessi non avevano la posssibilità di impedire che le nav inumeroniane sbarcassero sulle sponde di Valinor?Insomma,Manwë controllava i venti, Ulmo e Ossë controllavano i mari,quindi se avessero voluto nessuno si sarebbere avvicinato a Valinor.Mi domando allora perchè una decisione così drastica come allontanare Valinor ferendo Arda stessa e distruggendo Numenor a meno che questo non fosse il vero fine di Ilúvatar?

"Vai allora.Ci sono altri mondi oltre a questo." (S. King, "L'ultimo Cavaliere")

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Scritto il 23-09-2003 14:18
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Naerfindel

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Credo che Iluvatar abbia voluto lasciare agli abitanti di Arda il cosiddetto libero arbitrio: essi sapevano che non dovevano recarsi in Aman ma poi hanno finito col farlo
A che pro quindi Manwe avrebbe dovuto respingere ogni volta gli uomini se questi solo col compiere la loro azione domostravano di aver perso fiducia e rispetto per le loro divinità?
Molto meglio punirli con una traumatica separazione che fosse da monito.

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Scritto il 23-09-2003 15:28
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Elistir

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Oakenshield il 23-09-2003 13:41 ha scritto:
"Almeno uno è rimasto per ovvi motivi"... era Fedele? Sposata e non ribelle a suo marito primo infedele? Meritava di vivere o di perire con l'Isola? Non lo so, non penso meritasse di morire, io non posso ridare la vita, Eru sì.


Sul fatto che fosse Fedele credo che non ci sia alcun dubbio... Míriel è stata USURPATA: lei era la leggittima sovrana di Númenor ed il cugino l'ha sposata (contro la sua volontà e contro le leggi di Númenor) al solo scopo di accedere allo scettro regale. Capisci che per Míriel non era affatto facile ribellarsi al cugino che godeva l'appoggio della STRAGRANDE MAGGIORANZA dei Númenoreani... in fondo aveva dei doveri verso il suo popolo: sia Fedeli che Uomini del Re. Dimostra il fatto che il suo cuore sia rimasto Fedele la sua ascesa al Meneltarma.

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Scritto il 23-09-2003 19:15
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Mornon

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Oakenshield il 23-09-2003 13:41 ha scritto:
dico solo che è un po' presuntuoso, secondo me, mettere in discussione l'azione di un dio se si è umani. Pensi di comprendere l'ottica divina? Di solo poter immaginare il perchè un dio faccia una cosa?


Io dico solo che, a mio parere, se la distruzione di Númenor avesse causato anche un solo morto tra gli Amici degli Elfi sarebbe piú ingiusta di quanto non sia già; e, sempre a mio parere, lo è, in quanto ha privato gente che nulla aveva fatto della sua patria...


prima di scagliarmi contro Eru cerco di capire


E io non ho capito dove sarebbe il rendere giustizia del bene, in questo caso...


era Fedele? Sposata e non ribelle a suo marito primo infedele?


Qui si va sull'aspetto della posizione della donna nel mondo di Tolkien; già era stata obbligata a sposarsi, avrebbe potuto fare qualcosa? O magari non aveva possibilità (hai presente le donne quasi sorvegliate?)? O, ancora, il fatto del matrimonio obbligato l'ha buttata a terra?


E' un piacere discutere con te, ancor di più quando le opinioni divergono.


Grazie, per me vale lo stesso


Alquanor il 23-09-2003 14:18 ha scritto:
Ma mi domando i Valar stessi non avevano la posssibilità di impedire che le nav inumeroniane sbarcassero sulle sponde di Valinor?


Probabilmente sí, ma hanno voluto premurarsi anche per eventuali incursioni future...


Naerfindel il 23-09-2003 15:28 ha scritto:
Molto meglio punirli con una traumatica separazione che fosse da monito.


Mi pare un po' eccessivo, se era inteso solo come monito...

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Scritto il 23-09-2003 19:23
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Anor

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Alquanor il 08-09-2003 21:09 ha scritto:
La similitudine con la caduta di Sodoma e Gomorra é evidente cosi come negli Elendili è ravvisabile la figura di Lot e della famiglia che vengono salvati dalla distruzione delle città.


Bella similitudine, anche se la più evidente è quella con Atlantide ("Atlante" è un nome di Numenor difatti); Tolkien dice che scrisse la caduta di Numenor per "esorcizzare" un sogno ricorrente di un'inondazione. Curioso che a quanto pare anche uno dei figli (credo Michael) facesse lo stesso sogno. Sulla severità non ti rispondo perché direi cose già dette da altri su destino e libero arbitrio.

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Scritto il 23-09-2003 22:40
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Mornon

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Anor il 23-09-2003 22:40 ha scritto:
Bella similitudine, anche se la più evidente è quella con Atlantide ("Atlante" è un nome di Numenor difatti)


Il nome era Atalantë, e Tolkien nega che sia per similitudine con "Atlantide": è una formazione dal verbo Quenya lanta-, "cadere", e ho letto da qualche parte che è anche regolare.

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Scritto il 23-09-2003 22:43
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