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I Rifugi Oscuri
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leron2001

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I Rifugi Oscuri
Salve a tutti!

Ieri ho finito di leggere "Il Signore degli Anelli", ma qualcosa mi è sfuggito proprio all'ultimo capitolo....

Che cosa sono "I Rifugi Oscuri" dove si recano Gandalf, Frodo, Bilbo, Celeborn e Galadriel? Vengono menzionati prima questi luoghi?

Spero che riusciate a darmi una mano.

Grazie

Léron

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Scritto il 15-07-2002 10:13
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Fingolfin80

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Dunque, vediamo...
I Rifugi Oscuri sono i porti elfici ad occidente della Terra-di-Mezzo, li trovi sulla mappa vicino ai Monti Azzurri. Il loro signore √® C√¨rdan il Carpentiere. Dai Rifugi salpano le navi degli elfi che si dirigono ad occidente verso la terra dei Valar, e non fanno pi√Ļ ritorno. Per capirne meglio il motivo dovresti leggere Il Silmarillion.
Spero di avere dissipato i tuoi dubbi

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Scritto il 15-07-2002 11:20
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leron2001

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Grazie Vilya!

Infatti penso proprio che il prossimo libro che leggerò sarà il Silmarillion!

Grazie Ancora

Léron

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Scritto il 15-07-2002 11:43
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Durin I Aran Moria

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Rifugi Oscuri
Sebbene non sia un Elfo, nella mia lunga vita o accumulato una certa esperienza. I Rifugi Oscuri, come ti hanno già riferito, sono il porto dove gli Elfi abbandonano la Terra di Mezzo. Devi sapere che i nobili Elfi non possono morire. Nè di vecchiaia, nè a causa di armi o altri fattori esterni. Semplicemente gli Elfi abbandonano la Terra di Mezzo per andare a Valinor, la gloriosa isola dei Valar. Questo passaggio può anche avvenire tramite nave, poichè l'isola è irraggiungibile per tutte le razze tranne che per i Primi Nati, per gli Elfi. Chi tra questi si stanca di passare la propria esistenza nel mondo, si dirige ai Rifugi Oscuri e parte in nave con altri suoi fratelli per Valinor.
Se hai finito di leggere il libro mi chiederai come mai anche altri non Elfi (nomi taciuti per evitare che qualcuno che non abbia finito il libro li legga) partono, questo accade perchè anche ai portatori è concesso loro di partire e di conoscere la potenza dei Valar.

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Scritto il 15-07-2002 12:33
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Durin I Aran Moria il 15-07-2002 12:33 ha scritto:
Devi sapere che i nobili Elfi non possono morire. Nè di vecchiaia, nè a causa di armi o altri fattori esterni.


Gli Elfi non possono morire di vecchiaia, ma a causa di armi direi di s√≠; altrimenti come andrebbero nelle Aule di Mandos, le case dei morti? Prendi Gil Galad, ucciso durante il duello di Sauron; oppure il fratricidio di Alqualond√ę: se non potevano morire per armi, dov'√® la vicenda sanguinosa? Inoltre, se cos√≠ non fosse, sarebbe un po' difficile, per la loro razza, perdere guerre. Sui fattori esterni (malattie, ecc.), non mi pronuncio.

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Scritto il 15-07-2002 14:30
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kemenamillion

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Durin I Aran Moria il 15-07-2002 12:33 ha scritto:

Se hai finito di leggere il libro mi chiederai come mai anche altri non Elfi (nomi taciuti per evitare che qualcuno che non abbia finito il libro li legga) partono, questo accade perchè anche ai portatori è concesso loro di partire e di conoscere la potenza dei Valar.


non mi sembra molto esatto, visto che un certo nano va anche lui a valinor senza essere stato un portatore.

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Scritto il 15-07-2002 20:39
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Mornon

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kemenamillion il 15-07-2002 20:39 ha scritto:
non mi sembra molto esatto, visto che un certo nano va anche lui a valinor senza essere stato un portatore.


Ci sono alcune concessioni per "meriti speciali"

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Scritto il 15-07-2002 21:53
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Laurelin

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Un Nano a Valinor
Mornon il 15-07-2002 21:53 ha scritto:


Ci sono alcune concessioni per "meriti speciali"


Nel caso del suddetto Nano, era stato "raccomandato" da una certa Dama elfica...

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Scritto il 16-07-2002 09:16
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Durin I Aran Moria

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Elfi e "morte"
Dire che gli Elfi muoiono è improprio. Anche se vengono uccisi con armi, la loro non è una morte, loro non perdono il proprio corpo e il loro spirito va nelle Aule di Mandos. No. Semplicemente, uccidendoli, causi un passaggio verso Valinor. Semplicemente gli Elfi continuano a vivere nelle Aule di Mandos.

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Scritto il 16-07-2002 11:33
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Mornon

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Morte degli Elfi
Durin I Aran Moria il 16-07-2002 11:33 ha scritto:
Dire che gli Elfi muoiono è improprio. Anche se vengono uccisi con armi, la loro non è una morte, loro non perdono il proprio corpo e il loro spirito va nelle Aule di Mandos. No. Semplicemente, uccidendoli, causi un passaggio verso Valinor. Semplicemente gli Elfi continuano a vivere nelle Aule di Mandos.


Anche lo spirito degli Uomini sembra vada nelle Aule di Mandos, sebbene questi non abbiano la possibilità di reincarnarsi in Valinor. A dire il vero, gli Elfi muoiono, il loro spirito va nelle Aule di Mandos, e poi si possono reincarnare nel loro corpo (o possono riprendere il loro corpo, vedila come vuoi) in Valinor. Il loro corpo è "perso", nel senso che nelle Aule di Mandos va il puro spirito, mentre riavranno la fisicità solamente in Valinor (non so se si possa dire che il corpo muoia... sarebbe anche interessante sapere se riesta immutato, dopo la morte). Se vuoi, si può dire che muoiono in modo diverso da quello degli Uomini, ma sempre di morte si tratta.

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Scritto il 16-07-2002 14:22
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erunnon

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morte di uomini ed elfi
Mornon il 16-07-2002 14:22 ha scritto:
Durin I Aran Moria il 16-07-2002 11:33 ha scritto:
Dire che gli Elfi muoiono è improprio. Anche se vengono uccisi con armi, la loro non è una morte, loro non perdono il proprio corpo e il loro spirito va nelle Aule di Mandos. No. Semplicemente, uccidendoli, causi un passaggio verso Valinor. Semplicemente gli Elfi continuano a vivere nelle Aule di Mandos.




Anche lo spirito degli Uomini sembra vada nelle Aule di Mandos, sebbene questi non abbiano la possibilità di reincarnarsi in Valinor. A dire il vero, gli Elfi muoiono, il loro spirito va nelle Aule di Mandos, e poi si possono reincarnare nel loro corpo (o possono riprendere il loro corpo, vedila come vuoi) in Valinor. Il loro corpo è "perso", nel senso che nelle Aule di Mandos va il puro spirito, mentre riavranno la fisicità solamente in Valinor (non so se si possa dire che il corpo muoia... sarebbe anche interessante sapere se riesta immutato, dopo la morte). Se vuoi, si può dire che muoiono in modo diverso da quello degli Uomini, ma sempre di morte si tratta.


Concordo con Durin I Aran Moria.
Se ricordo bene, quando gli uomini muoiono, PASSANO dalle Aule di Mandos per proseguire poi verso un destino che e' noto solo a Eru. Gli elfi invece sono legati al destino di Arda e non la possono abbandonare: se "uccisi" vanno alle Aule di Mandos, dove possono decidere se rimanervi (come, mi pare, la prima moglie di Finwe), oppure uscirne e scorazzare per Valinor (come Finwe) oppure addirittura tornare nella Terra di Mezzo (come Glorfindel, a seconda delle teorie). Mi pare ci sia una bella differenza fra le due "morti", e, come Durin I Aran Moria, chiamerei morte solo quella degli uomini. Per gli elfi assomiglia molto di piu' a un "ripartire dal via", senza neanche che si azzeri alcun punteggio!

CIAO, Erunnon

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Scritto il 16-07-2002 17:48
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Mornon

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Morte fisica
erunnon il 16-07-2002 17:48 ha scritto:
Se ricordo bene, quando gli uomini muoiono, PASSANO dalle Aule di Mandos per proseguire poi verso un destino che e' noto solo a Eru. Gli elfi invece sono legati al destino di Arda e non la possono abbandonare: se "uccisi" vanno alle Aule di Mandos, dove possono decidere se rimanervi [...], oppure uscirne e scorazzare per Valinor [...] oppure addirittura tornare nella Terra di Mezzo [...]. Mi pare ci sia una bella differenza fra le due "morti", e, come Durin I Aran Moria, chiamerei morte solo quella degli uomini.


Innanzitutto, gli Uomini non si limitano a passare nelle Aule di Mandos, ma ci rimangono per un po’ di tempo, per poi lasciare definitivamente Arda; anche gli Elfi rimangono, e dopo un certo periodo (comune a tutti, non mi pare possano decidere di tornare subito) possono tornare in Aman; √® quindi vero che hanno la possibilit√† di tornare alla vita “terrena”, ma questo non toglie che muoiano; √®, comunque, pur sempre una morte, perch√© il corpo fisico muore e questo si intende con il termine (anche negli Uomini lo spirito sopravvive); inoltre non sappiamo cosa succeda agli spiriti degli Uomini, se non che lasciano Arda; in questo caso non dovremmo parlare di morte neppure per gli Uomini, non sapendo il loro fato ultimo. Se non considerassimo la morte del corpo fisico come “morte”, allora ben poche creature morirebbero (forse nessuna), in quanto lo spirito resta intatto; se, invece, considerassimo come morte solo quelle creature il cui spirito non si reincarna, quando si crede nella reincarnazione non si dovrebbe credere nella morte; che comunque c'√® stata. L’unica differenza tra la morte degli Uomini e quella degli Elfi √® che lo spirito dei primi esce da Arda, quello dei secondi torna in Aman (o, comunque, in Arda; non so se possa nella Terra di Mezzo) con una sua fisicit√†; ma la morte fisica si √® avuta per entrambi, e anche la sopravvivenza dello spirito, quindi la differenza si ferma l√≠. In battaglia tutti e due possono avere la morte fisica, e nessuno dei due avr√† quella spirituale; in entrambi lo spirito lascia il corpo, e quest'ultimo muore. Del resto, il loro spirito va nelle Aule dei Morti. La sola differenza √® nel destino dello spirito dopo la morte, reincarnazione per gli Elfi, incerto per gli Umani, differenza che, comunque, non cancella la morte fisica, e l'abbandono del corpo da parte dello spirito, che c'√® stata; e per morte, da che mondo e mondo, si intende questo; il destino dello spirito dopo (Inferno, Paradiso, reincarnazione, scomparsa, ecc.) √® un'altra cosa, che pu√≤ portare l'essere a vivere nuovamente.

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Scritto il 16-07-2002 18:31
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erunnon

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morte di elfi e uomini + RIFUGI OSCURI
Per Mornon: bhe', direi che ci siamo gia' accordati e sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa: la morte fisica e' necessaria per gli uomini e possibile per gli elfi, il destino del loro spirito e' differente (e non serve ripeterlo un'altra volta).
Diamo solo un peso diverso a quest'ultima differenza, che secondo me e' molto importante, tanto da rendere i due fenomeni (nel loro complesso: morte fisica + destino dello spirito) qualitativamente diversi e ritenere che meritino due nomi diversi. E naturalmente mi e' spontaneo usare il familiare termine "morte" nel caso degli uomini.

Potremmo approfondire e confrontarci su questa differenza, ma ora non ho tempo, e comunque sarebbe forse opportuno aprire una nuova discussione.


Rimanendo invece in tema RIFUGI OSCURI, si chiedeva all'inizio se essi compaiano sollo alla fine de ISDA. In realta' tutto il libro, a partire dal prologo, vi fa piu' volte cenno, ma sempre in modo tanto vago che alla prima lettura tutti questi riferimenti sfuggono (almeno a me). Puo' essere divertente a questo proposito rileggere subito prologo e primo capitolo: vi accorgerete di quante cose vi sono sfuggite, e poi ISDA vi piacera' ancora di piu'.
Inoltre, mi pare non sia stato ancora detto, i Rifugi Oscuri sono speciali perche' sono uno dei tre luoghi della terra di mezzo ... non leggere se dovete ancora finire il libro ... che hanno goduto della protezione di un anello degli elfi. Di cio' si trova notizia nelle Appendici de ISDA e nel Silmarillion.

Ciao,   Erunnon

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Scritto il 17-07-2002 10:27
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