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La morte [iniziata su "I Rifugi Oscuri"]
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Mornon

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La morte [iniziata su "I Rifugi Oscuri"]
Riporto l'ultimo messaggio e la mia risposta; per capire bene lo scopo della discussione vi conviene leggere i vecchi messaggi, comunque provo a riassumerlo in breve: in pratica, si sta discutendo sulla morte degli Elfi e degli Uomini, per capire se gli Elfi muoiano veramente, visto che si reincarneranno in Arda. Le posizioni sono due (ovviamente ):

  • Non muoiono veramente, poich√©, a differenza degli Uomini, si reincarneranno;
  • Muoiono veramente, perch√© la morte, nel concetto classico, non guarda a cosa accade dopo allo spirito; in ogni caso, se si guarda al destino dello spirito, per gli Uomini non si pu√≤ dire nulla di certo.


    erunnon il 17-07-2002 10:27 ha scritto:
    direi che ci siamo gia' accordati e sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa: la morte fisica e' necessaria per gli uomini e possibile per gli elfi, il destino del loro spirito e' differente (e non serve ripeterlo un'altra volta).
    Diamo solo un peso diverso a quest'ultima differenza, che secondo me e' molto importante, tanto da rendere i due fenomeni (nel loro complesso: morte fisica + destino dello spirito) qualitativamente diversi e ritenere che meritino due nomi diversi. E naturalmente mi e' spontaneo usare il familiare termine "morte" nel caso degli uomini.


    La morte è quando l'anima (=soffio vitale) lascia il corpo, cosa che si ha negli Umani come negli Elfi; cosa dopo succeda allo spirito è un'altra cosa, ma il concetto di morte prevede la morte del corpo (che avviene), che l'anima lasci il corpo (che avviene). Ora, non so come voi vogliate definirla, ma di morte si tratta; i tipi di morte sono due, quella del corpo, che non guarda a cosa succede dopo allo spirito, e quella dello spirito; la prima si ha in entrambe le razze, la seconda in nessuna delle due. Per sapere se una creatura muore o meno, si deve guardare il momento della sua morte, e non cosa accade dopo allo spirito; se anche l'essere morisse per un solo secondo, per poi dopo tornare in vita, allora muore; poi resusciterà, ma intanto muore. Vi do ragione che dopo gli Elfi si reincarneranno, ma la morte non guarda a questo. A meno che voi non vogliate cambiare il concetto di morte, allargandolo anche al destino dello spirito (sebbene questo non si sia mai fatto, se non per la morte dello spirito); in questo caso gli Elfi non muoiono, ma gli Uomini non si sa, perché il loro fato ultimo è sconosciuto: sappiamo solo che abbandonano Arda. E questo ragionamento vale anche nel nostro mondo: finché non sapremo esattamente cosa succederà allo spirito dopo la morte, non potremo mai dire con sicurezza che qualcuno sia morto.
    La morte degli Elfi e degli Uomini è uguale, diverso è quello che accade dopo.
    Tu hai detto che è come se gli Elfi ripartissero dal via senza nemmeno azzerare il punteggio, però devono ripartire, quindi c'è qualcosa che li ha bloccati; è come nei videogiochi (esempio stupido ), quando usi un continue: tu riparti come se niente fosse accaduto, ma intanto sei morto.

    Comunque, io con "morte" intendo la concezione che le si dà normalmente, ossia una concezione che non guarda cosa succeda dopo allo spirito, ma alla morte del corpo o a cosa succede nel momento allo spirito. Non è che do un diverso peso al destino dello spirito dopo la morte fisica, semplicemente non lo conto, e questo perché il concetto di morte non comprende cosa accada dopo.

    Ora non sto a portare delle definizioni, ma le concezioni comuni portano al fatto che anche gli Elfi muoiono. Se poi voi volete usare una definizione "allargata" di morte, basta che lo diciate, io mi sono sempre riferito alla definizione classica.

    Ora lasciatemi riassumere la mia idea : la morte, direi da sempre, non guarda a cosa accade dopo allo spirito, ma a cosa accade nel momento stesso della morte; ossia, qualunque cosa succeda allo spirito (scomparsa, reincarnazione, ecc.) si può dire che l'essere sia morto senza conoscere il destino dell'anima (cosa che si fa). Per questo dico che gli Elfi muoiono come gli Uomini, "semlicemente" il destino dei loro spiriti è diverso, perché la morte fisica c'è, e questo è innegabile. A meno, ovviamente, di non voler allargare il concetto di morte a una morte che sia "morte fisica+destino dello spirito" (concetto comunque diverso dal classico), nel qual caso si deve definire quale destino dello spirito porti alla morte (a questo punto forse la morte stessa, che, insieme a quella del corpo, porta alla morte definitiva dell'essere); comunque, con tale concezione, non si può dire con certezza chi muoia e chi no.

    Spero di essere stato chiaro

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  • Scritto il 17-07-2002 15:11
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    Durin I Aran Moria

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    Penso di essere daccordo con te.
    Forse sarebbe meglio nominare la morte degli Elfi con un nome tutto suo, ma è una sottigliezza.Cmq sei stato chiarissimo nel tuo discorso .
    Leggerò meglio alcuni punti del SDA, ma credo che tu abbia ragione.

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    Scritto il 17-07-2002 18:22
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    erunnon

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    Iniziero' con una provocazione.

    Mornon il 17-07-2002 15:11 ha scritto:

    [...] io con "morte" intendo la concezione che le si dà normalmente, ossia una concezione che non guarda cosa succeda dopo allo spirito, ma alla morte del corpo o a cosa succede nel momento allo spirito. Non è che do un diverso peso al destino dello spirito dopo la morte fisica, semplicemente non lo conto, e questo perché il concetto di morte non comprende cosa accada dopo.


    Come si fa a dire quale sia il concezione usuale di morte?
    Secondo me si dovrebbe trattare di quella che deriva dall'esperienza (che piu' o meno comune a tutti), eventualmente corredata da convizioni di altra origine (convinzioni religiose etc.). Ora, a parte eventualmente un caso (ma ci vuole sempre un'eccezione per confermare una regola), quando si parla di morte di una persona ci si riferisce a morte fisica del suo corpo che rimane privo di vita E abbandono del suo spirito, il quale non puo' continuare come se il corpo fosse ancora in vita. A seconda delle convizioni, lo spirito muore, o rimane altrove in attesa di giudizio, o magari si reincarna, ma, se si reincarna, lo spirito reincarnato perde memoria della propria vita precedente (potremmo allora dire che si tratta dello stesso spirito?). Sicuramente ho dimenticato convinzioni importanti e ho riassunto male quelle citate, ma direi che in tutti i casi, quando si parla di morte, NON si contempla la possibilita' che lo spirito possa rimanere intatto conservando tutti i propri ricordi, riprendere un altro corpo e continuare la propria vita come se non fosse stata mai interrotta, ma solo un po' movimentata da un passaggio per una qualche dimensione acorporale.
    Questo pero' e' esattamente cio' che capita agli elfi. E per questo motivo mi e' naturale affermare che non sono soggetti alla morte, cosi' come la si concepisce.

    Ho pero' aggiunto questa considerazione giusto per il gusto della discussione, perche' in realta' c'e' completo accordo su cosa accade a corpo e spirito sia di elfi sia di uomini, e quindi non ci sarebbe proprio nulla di cui discutere ...

    E per dirimere ogni dubbio su quale debba essere considerato il comune concetto di morte ci vorrebbe un autorevole esperto imparziale (Laurelin?).

    Ciao,   Erunnon

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    Scritto il 17-07-2002 18:28
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    erunnon

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    Durin I Aran Moria il 17-07-2002 18:22 ha scritto:
    Penso di essere daccordo con te.

    Forse sarebbe meglio nominare la morte degli Elfi con un nome tutto suo, ma è una sottigliezza.Cmq sei stato chiarissimo nel tuo discorso .

    Leggerò meglio alcuni punti del SDA, ma credo che tu abbia ragione.


    Durin I Aran Moria, oh che tu fai?

    Non mi puoi abbandonare cosi', dopo che sono venuto in tuo soccorso su "I Rifugi Oscuri"!

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    Scritto il 17-07-2002 18:36
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    Durin I Aran Moria

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    ?!?!?!
    Beh... Ecco.... Io....
    DAMN!
    Penso di essermi confuso, o chi sa che cosa...
    Vuol dire che stanotte mi rileggero 700 pagine, tra Silmarillion, SDA, e lo Hobbit e vi darò una risposta.

    P.S.
    Sono un po' confuso...
    Avete scritto troppo in così poco tempo, Damn!

    P.S.S.
    Ho fatto appena caso che sotto il punto dove sto scrivendo si può leggere i precedenti topyc (Grande!). E penso che Erunnon abbia ragione. Avevo appena scorso il suo topyc ma adesso ci ho rifatto caso!
    Con morte si intende un passaggio che stravolge completamente lo spirito, oltre il corpo! Negli Elfi non succede nè l'uno, nè l'altro!!!! Per gli Elfi è come se vivessero per sempre!! La morte non avviene mai! E' come se un attimo prima di morire si teletrasportassero in un altro posto, a Valinor per l'appunto.

    E cmq leggerò, leggerò, leggerò. Penso di potermi riconnettere dopodomani.

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    Scritto il 17-07-2002 19:13
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    Mornon

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    erunnon il 17-07-2002 18:28 ha scritto:
    Come si fa a dire quale sia il concezione usuale di morte?


    Allora:
    Definizione da vocabolario (quella pi√ļ comune): "La cessazione delle funzioni vitali negli organismi viventi";
    Definizione scientifica: "Morte cerebrale dell'individuo".

    Penso che entrambe si riscontrino sia negli Uomini, sia negli Elfi; quella che deriva dall'esperienza è la prima.


    abbandono del suo spirito, il quale non puo' continuare come se il corpo fosse ancora in vita.


    Infatti negli Elfi, fino al momento della reicarnazione, lo spirito non continua come se il corpo fosse in vita. Dov'è la differenza dagli Umani, fino alla reincarnazione?


    A seconda delle convizioni, lo spirito muore, o rimane altrove in attesa di giudizio, o magari si reincarna, ma, se si reincarna, lo spirito reincarnato perde memoria della propria vita precedente (potremmo allora dire che si tratta dello stesso spirito?)


    Non perde memoria, dimentica di averla; ossia, ci sono delle credenze secondo cui noi, se capissimo come, potremmo sapere tutto quello che è capitato nelle nostre reincarnazioni passate o ai nostri antenati.


    ma direi che in tutti i casi, quando si parla di morte, NON si contempla la possibilita' che lo spirito possa rimanere intatto conservando tutti i propri ricordi


    Ci sono, come ho detto prima, teorie che dicono che noi non riusciamo a raggiungere i ricordi passati, ma che questi ci sono.


    Questo pero' e' esattamente cio' che capita agli elfi. E per questo motivo mi e' naturale affermare che non sono soggetti alla morte, cosi' come la si concepisce.


    √ą quello che capita agli Elfi, √® vero; ma anche nelle religioni, sebbene solitamente lo spirito non possa continuare come se nulla fosse, ecc., la morte √® il momento in cui il corpo cessa di vivere, senza guardare al futuro dello spirito; infatti, in molte religioni lo spirito raggiunge l'aldil√† attraverso dopo la morte (concetto di molte credenze), quindi il destino dell'anima √® qualcosa successiva alla morte, non contemporanea a essa. E questo vale anche per la definizione comune e per quella scientifica. Quando si parla di morte, non si contempla cosa accada dopo allo spirito, in quanto le comuni definizioni (e, a mio parere anche la morte) non lo prevedono. La morte √® quello che separa la vita fisica dalla vita spirituale; prima c'√® il corpo insieme allo spirito, dopo c'√® il corpo (morto) separato dallo spirito; almeno, cos√≠ √® nelle comuni concezioni.


    E per dirimere ogni dubbio su quale debba essere considerato il comune concetto di morte ci vorrebbe un autorevole esperto imparziale (Laurelin?).


    Concetto comune e scientifico sono quelli detti sopra

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    Scritto il 17-07-2002 22:13
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    mi trovo d'accordo con mornon.
    magari bisognerebbe coniare un termine ad hoc per gli elfi (reincarnazione mi sembra poco adatto... magati resurrezione è meglio, ma non so), ma non è questa la questione.
    dico solo (visto che mornon ha già detto abbastanza) che, visti i significati di morte, non mi sembra ci sia molto da discutere: una volta riscontrata la cessazione delle funzioni vitali, di qualsiasi organismo si tratti, non si può parlare di altro che di morte. poi quello che succede dopo è un altro paio di maniche. inoltre mi sembra indubbio che per reincarnarsi-resuscitare bisogna prima morire.

    p.s. lo so, ho solo ripetuto cose già dette, ma non mi andavba di mettere un misero "sono d'accordo".

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    Scritto il 17-07-2002 23:40
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    Mornon

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    kemenamillion il 17-07-2002 23:40 ha scritto:
    magari bisognerebbe coniare un termine ad hoc per gli elfi (reincarnazione mi sembra poco adatto... magati resurrezione è meglio, ma non so), ma non è questa la questione.


    Penso che entrambe vadano bene, nell'accezione non specifica alla religione del termine. Forse un termine ad hoc sarebbe un sinonimo, solo che specifico alla situazione elfica


    inoltre mi sembra indubbio che per reincarnarsi-resuscitare bisogna prima morire.


    Giusto


    p.s. lo so, ho solo ripetuto cose già dette, ma non mi andavba di mettere un misero "sono d'accordo".


    Hai fatto bene; hai anche chiarito meglio la tua posizione

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    Scritto il 18-07-2002 00:01
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    Laurelin

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    Ehi, Erunnon, grazie della definizione, ma non ti sembra di esagerare?

    Visto che sono stata chiamata in causa, dall'alto della mia onniscienza tolkieniana vi farò partecipi delle mie sublini definizioni...

    Innanzitutto, stiamo parlando della nostra definizione di morte, o di quella di Tolkien? Perché potrebbero non coincidere.

    Io definisco "morte" la cessazione delle funzioni biologiche. Di tutte le funzioni biologiche. E' chiaro che, quando il cervello non funziona pi√Ļ, anche tutte le altre funzioni biologiche, se non mantenute artificialmente (come i tessuti muscolari delle rane da laboratorio), dopo un tempo pi√Ļ o meno lungo si bloccano (il cuore pu√≤ continuare a battere anche non artificialmente sostenuto per alcuni minuti, dopo la morte cerebrale). Ma bisogna vedere come vengono registrate le funzioni cerebrali: io non sono un medico, quindi non so cosa registra effettivamente l'encefalogramma. Probabilmente l'attivit√† elettrica del cervello, ma di quale parte del cervello? Tutto? SOlo i lobi frontali? E registra tutte le scariche elettriche presenti o solo undeterminato tipo di onde con certa ampiezza e frequenza? Perch√© buona parte delle attivit√† biologiche non sono regolate dalle zone del cervello preposte alle attivit√† "superiori" (pensiero, creativit√†, immaginazione, ragionamento...), bens√¨ da zone "arcaiche" preposte a funzioni puramente vegetative (il battito cardiaco, il respiro, la digestione...). Perci√≤ quando √® che viene decretata la "mortre cerebrale"? Quando cessano solo le funzioni superiori? O quando il cervello √® assolutamente inerte e i segnali elettrici agli organi vegetativi vengono forniti solo dai macchinari? Boh... Personalmente, ritengo che anche se un paziente √® in stato vegetativo (cio√® sono cessate le funzioni cerbrali superiori, ma sono ancora attive quelle vegetative) √® ancora vivo, e tale debba rimanere. Ma √® una convinzione etica personale.

    Ma sto divagando: per me la "morte" comprende anche il destino dell'anima? In questo mondo, direi di no, semplicemente perch√©, a quanto ne sappiamo, non esistono anime con un destino "diverso", quindi non dobbiamo preoccuparci di stabilire delle definizioni apposite per esse. Ma nel mondo di Tolkien le anime di Uomini ed Elfi hanno un destino diverso, pertanto io distinguerei la morte degli Elfi da quella degli Uomini. Ed effettivamente Tolkien stesso la distingueva, adesso che ci penso. Perch√© per gli Elfi che venivano uccisi in battaglia, non diceva che erano "morti", ma che erano stati "abbattuti", ossia che il loro corpo era stato messo in condizione di non poter sopravvivere (e comunque direi che si "reincarnavano", pi√Ļ che "risuscitare", perch√© non riprendevano il loro vecchio corpo, ma uno nuovo, sebbene identico all'originale). Mentre quando Aragorn parla di Beren e Luthien a Colle Vento, dice che "Luthien fu l'unica della sua gente a morire veramente, a lasciare la terra". Io non ho letto la versione originale di ISDA, e non so come fosse la frase in inglese, ma se √® analoga, allora una frase simile fa supporre che Tolkien stesso non ritenesse la morte degli Elfi una "vera" morte, e che nel suo concetto di morte fosse compreso anche il destino del'anima, ossia il fatto che l'anima non rimanga "in questo mondo", ma si rechi tra le braccia di Eru.

    Tuttavia l'apparenza era simile per entrambe le razze (ma si dovrebbe parlare di razze o di specie? boh?), e quindi nel linguaggio corrente era comprensibile che si usasse lo stesso termine (anche perché gli Elfi non si reincarnavano immediatamente: aspettavano nelle aule di Mandos, e questa attesa, date le scale temporali elfiche e valinoreane, poteva durare anche qualche millennio, quindi si sarebbero reincarnati quando qualunque uomo che li conosceva sarebbe stato già morto da un pezzo...)

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    Scritto il 18-07-2002 12:29
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    Mornon

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    Morte del corpo
    Laurelin il 18-07-2002 12:29 ha scritto:
    Innanzitutto, stiamo parlando della nostra definizione di morte, o di quella di Tolkien? Perché potrebbero non coincidere.


    Della definizione classica, ossia di quella che normalmente si dà; come è già stato detto, se non si vuole parlare di quella, o si specifica o si conia un apposito termine.


    Perciò quando è che viene decretata la "mortre cerebrale"? Quando cessano solo le funzioni superiori? O quando il cervello è assolutamente inerte e i segnali elettrici agli organi vegetativi vengono forniti solo dai macchinari?


    Ci sono una serie di test da ripetere tre volte nel corso di sei ore, da parte di un gruppo di medici (non ricordo numero né specializzazione), per decretare la completa morte cerebrale, ossia di tutte le cellule del cervello.


    Boh... Personalmente, ritengo che anche se un paziente è in stato vegetativo (cioè sono cessate le funzioni cerbrali superiori, ma sono ancora attive quelle vegetative) è ancora vivo, e tale debba rimanere.


    E anche di legge, in questo caso


    a quanto ne sappiamo, non esistono anime con un destino "diverso",


    Appunto quello che dicevo io, a quanto ne sappiamo.


    Ma nel mondo di Tolkien le anime di Uomini ed Elfi hanno un destino diverso, pertanto io distinguerei la morte degli Elfi da quella degli Uomini.


    E allora non si può parlare di morte nemmeno per gli Uomini, in quanto il fato ultimo della loro anima è sconosciuto.


    Ed effettivamente Tolkien stesso la distingueva, adesso che ci penso. Perché per gli Elfi che venivano uccisi in battaglia, non diceva che erano "morti", ma che erano stati "abbattuti"


    A parte che, italianamente, possono essere sinonimi (abbattere qualcuno significa ucciderlo, ossia causarne la morte), si dovrebbe analizzare la versione originale, e cercare di capire cosa intendesse veramente Tolkien, ossia se lui volesse intendere, nel concetto di Arda di morte, il destino dello spirito; comunque, in questo caso, si specificherebbe un contesto diverso da quello comune, e si userebbe un termine apposito, esattamente quello che è stato detto si dovrebbe fare


    "Luthien fu l'unica della sua gente a morire veramente, a lasciare la terra".


    Questo potrebbe significare "a lasciare Arda (che è la Terra)", ossia che la sua anima ha avuto un destino simile a quello delle anime Umane.

    Io non ho letto la versione originale di ISDA, e non so come fosse la frase in inglese, ma se è analoga, allora una frase simile fa supporre che Tolkien stesso non ritenesse la morte degli Elfi una "vera" morte, e che nel suo concetto di morte fosse compreso anche il destino del'anima, ossia il fatto che l'anima non rimanga "in questo mondo", ma si rechi tra le braccia di Eru.


    Oppure l'interpretazione che ho dato sopra; consideriamo che le Aule di Mandos non sono in Arda, quindi, almeno temporaneamente, tutte le anime la lasciano.


    Tuttavia l'apparenza era simile per entrambe le razze (ma si dovrebbe parlare di razze o di specie? boh?), e quindi nel linguaggio corrente era comprensibile che si usasse lo stesso termine


    Infatti io ho detto la morte nella definizione comune, ossia quella fisica; non è un caso che, in questo mondo, ci siano due termini differenti per indicare morte fisica e morte spirituale. Morte è quella fisica, e, a meno che di non allargarne la definizione, a quella ci si riferisce, ossia a una morte che non guarda al destino dello spirito: per quello esistono altri termini.

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    Scritto il 18-07-2002 14:41
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    Fingolfin80

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    Una lieve imprecisione
    consideriamo che le Aule di Mandos non sono in Arda, quindi, almeno temporaneamente, tutte le anime la lasciano.

    Sarebbe forse pi√Ļ esatto dire che non sono pi√Ļ in Arda, perch√® originariamente (prima dell'occultamnto) Valinor ne faceva parte. All'epoca, per√≤, gli Elfi "morivano" ed andavano in Mandos esattamente come in seguito, senza per√≤ lasciare Arda. E siccome il destino degli elfi √® stato deciso con ampio anticipo rispetto all'occultamento di Valinor, cio√® durante il Grande Canto, √® leggittimo pensare che il loro destino originale fosse proprio quello di non lasciare mai Arda neanche dopo la morte.
    E a proposito dell'oscuro destino degli uomini, Qualcosa Tolkien dice, seppure in modo oscuro e criptico. Ne Il Silmarillion si dice che essi "avranno parte alla Seconda Musica degli Ainur". Cosa questo significhi, non saprei; però certo esclude una morte dell'anima.

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    Scritto il 18-07-2002 17:01
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    Mornon

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    Arda ora
    Fingolfin80 il 18-07-2002 17:01 ha scritto:
    Sarebbe forse pi√Ļ esatto dire che non sono pi√Ļ in Arda, perch√® originariamente (prima dell'occultamnto) Valinor ne faceva parte.


    Ci√≤ non toglie che ora non ci sono pi√ļ, che √® quello che io ho detto; non ho fatto nessun riferimento al passato, in quanto sto parlando del presente


    E a proposito dell'oscuro destino degli uomini, Qualcosa Tolkien dice, seppure in modo oscuro e criptico. Ne Il Silmarillion si dice che essi "avranno parte alla Seconda Musica degli Ainur". Cosa questo significhi, non saprei; però certo esclude una morte dell'anima.


    Mai considerata quell'ipotesi, tranquillo Comunque, questo avvalora quello che ho detto, ossia che non possiamo dire se gli Uomini muoiano o meno, considerando nel termine morte anche il destino dell'anima.

    Tra l'altro, non è certo che gli Elfi si reincarnino, dovrebbe dipendere anche dal loro comportamento in Arda; quindi, si dovrebbero distinguere ulteriori due morti, per gli Elfi.

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    Scritto il 18-07-2002 22:52
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    Riporto un pezzo di un'intervista a Tolkien:

    "Per questo motivo gli Elfi sono in un certo senso immortali. Ho dovuto usare il termine immortali, non intendevo che fossero eternamente immortali, semplicemente sono molto longevi e la loro longevit√† probabilmente dura quanto l’abitabilit√† della Terra".

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    Scritto il 20-07-2002 15:22
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    vedo che l'hai trovata in fretta l'intervista che ho segnalato

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    Scritto il 20-07-2002 15:28
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    WhiteQueen il 20-07-2002 15:28 ha scritto:
    vedo che l'hai trovata in fretta l'intervista che ho segnalato


    Grazie Comunque, dovrei averla anch'io (a meno che non ce ne sia pi√ļ d'una dove si parla dei Nani/Ebrei), solo che devo ancora leggerla

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    Scritto il 20-07-2002 15:38
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    Laurelin il 18-07-2002 12:29 ha scritto:


    (e comunque direi che si "reincarnavano", pi√Ļ che "risuscitare", perch√© non riprendevano il loro vecchio corpo, ma uno nuovo, sebbene identico all'originale).


    il concetto di reincarnazione prevede che un anima torni alla vita con diverse sembianze e magari senza sapere cosa avesse fatto nelle sue vite precedenti. il tornare alla vita degli elfi non mi pare si adatti per nu8lla a quanto detto.

    (ma si dovrebbe parlare di razze o di specie? boh?)


    boh... è una cosa che mi da un po' fastidio ammettere, ma se ci pensi i due organismi hanno dato prova di essere interfecondi e di dare prole feconda...
    vabbè, forse è meglio non mischiare biologia e magia .

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    Scritto il 20-07-2002 17:18
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