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Concerning Palantir
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Cirdan il Carpentiere

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere
alleato con Eru
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Concerning Palantir
Girovagando qua e l├á per il Signore degli Anelli mi son imbattuto in un pezzo di dialogo che mi ha fatto riflettere; riguarda, come ├Ę facilmente intuibile, i palantir.

"Allora non fu fabbricata, non fu fatta[la pietra]", Pipino esit├▓, "dal Nemico?"
"No" rispose gandalf "E neppure da Saruman. N├Ę lui n├Ę Sauron sarebbero capaci di creare un simile oggetto.


Dato che i Palantir sono stati creati da Feanor, Elfo che per quanto fosse saggio e potente rimaneva un elfo, mi domando:
Perch├Ę n├Ę Sauron n├Ę Saruman, in teoria pi├╣ potenti di Feanor, non erano in grado di costruire un palantir?

"Dove sono cavallo e cavaliere? Dov'├Ę il corno che suonava? Sono passati come la pioggia sulle montagne, come il vento nei prati... i giorni sono calati a Ovest dietro le colline... nell'ombra"

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Scritto il 17-09-2003 18:35
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
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Una considerazione primaria:
Feanor costruisce i Palantir a Valinor nell'era dei due alberi; alberi dai quali per altro aveva tratto la luce per forgiare i Silmarill. Se anche la costruzione dei Palantiri fosse legata alla presenza della luce di Telperion e Laurelin ecco che ne Saruman ne sauron avrebbero potuto forgiarne di nuovi. D'altra parte perch├Ę nessuno dei due avrebbe allora provato a forgiare anche un Silmarill? Quale oggetto poteva rendere manifesta la potenza di un aspirante dominatore del mondo che non il possesso di una copia delle mitiche pietre di Feanor?
Feanor fu grande artefice perch├Ę oper├▓ in un contesto favorevole.

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Scritto il 17-09-2003 18:45
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Ma non ├Ę solo questione di contesto, F├źanor solo tra i Noldor in Aman fece i Silmaril, e mai riusc├ş a ripetersi; non so se si possa dare una spiegazione per cui un "mortale" riesce a fare cose che nemmeno il Aul├ź riusciva a fare (se non erro), ma forse potrebbe essere una "illuminazione" da Il├║vatar, che viene data e non ripetuta?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 17-09-2003 20:10
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
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Dici bene, d'altronde lo stesso Feanor era cosciente di occupare un posto di rilievo tra i primogeniti, cosa che gli fa pronunciare, ad esempio, di fronte all'araldo di Manwe che lo sconsiglia di lasciare le Terre Imperiture:
"Pu├▓ essere che Eru abbia messo in me un fuoco maggiore di quanto tu creda."
Un'illuminazione di Iluvatar nel forgiare i Silmaril ├Ę un ipotesi suggestiva, ma alquanto probabile.
Il personaggio Feanor ha anche altre caratteristiche fuori dal comune: quando muore il suo corpo scompare, diventa puro spirito e la sua immagine non compare nelle aule di Mandos.
Perch├Ę? Non ├Ę ci├▓ indice di un'essenza fuori del comune?

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Scritto il 17-09-2003 20:19
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con house_of_feanor
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direi che ci sono due risposte:
1- o Feanor disponeva di un'arte e una capacit├á superiore, e magari come lui irripetibile, che n├Ę Saruman n├Ę Sauron conoscono (infatti Feanor non ha appreso nulla da Morgoth, per cui potrebbe ben avere una conoscenza non dico superiore, ma diversa)
2- oppure i Palantir sono stati creati con qc che non pu├▓ essere recuperato (qc metallo strano di Valinor....)

Odi et Amo
Quare id faciam fortasse requiris.
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-Catullo-

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Scritto il 18-09-2003 14:22
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Chris2 il 18-09-2003 14:22 ha scritto:
direi che ci sono due risposte


C'├Ę la terza risposta, non potevano essere ricreati per un motivo a noi sconosciuto... non sarebbe nemmeno l'unico caso, se non erro...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 18-09-2003 15:32
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Ander

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con Ulmo
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Mornon il 18-09-2003 15:32 ha scritto:
[

C'├Ę la terza risposta, non potevano essere ricreati per un motivo a noi sconosciuto... non sarebbe nemmeno l'unico caso, se non erro...



intendi i silmaril o intendi altro?

Elen s├şla l├║menn` omentielvo Ander da Nargotrond

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Scritto il 18-09-2003 15:35
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Ander il 18-09-2003 15:35 ha scritto:
intendi i silmaril o intendi altro?


I Silmaril, i Due Alberi... mi pare che, almeno in alcune versioni, almeno per un certo periodo ci fosse ancora tutto il materiale usato per crearli la prima volta, ma non furono mai replicati perch├ę, detto nel testo, non ci si riusciva pi├║...

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Scritto il 18-09-2003 15:42
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Chris2

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pu├▓ essere una domanda inutile, ma secondo voi FEanor sarebbe in grado di rifare i Palantir?
per caso in qc punto Tolkien dice una cosa simile a quella dei Silmaril, cio├Ę che Feanor non sarebbe pi├╣ riuscito a riprodurli??

Odi et Amo
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Scritto il 18-09-2003 16:27
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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril
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Probabilmente neanche Michelangelo sarebbe riuscito a ricreare la Cappella Sistina per la seconda volta, o Leonardo la Gioconda. L'ispirazione a creare opere del genere ├Ę spesso e volentieri unica e irripetibile. Un artista pu├▓ realizzare altri capolavori, ma di tipo diverso - e questo mi sembra essere il caso di F├źanor.

Sono d'accordo poi con chi ha detto che F├źanor aveva caratteristiche fuori dal comune. Non solo il suo corpo si ridusse in cenere alla sua morte (un fatto simile non ├Ę riportato per nessun altro Figlio di Il├║vatar), ma la sua nascita provoc├▓ la morte di sua madre Miriel a causa della stanchezza. Non parliamo poi del suo carattere veramente "focoso", che trascin├▓ i Noldor in un'avventura esaltante e tragica. Egli aveva un talento come artista e creatore di oggetti che nessun altro poteva uguagliare. Quindi non c'├Ę da stupirsi che n├Ę Sauron n├Ę Saruman (entrambi Maiar) potessero fare quello che lui aveva fatto. La loro potenza si esplicava in altri modi, sicuramente pi├╣ distruttivi.

The sadness on your shoulders like a worn-out overcoat - In pockets creased and tattered hang the rags of your hopes - The daybreak is your midnight, the colours have all died - Disturbing the waters of your lives

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Scritto il 19-09-2003 13:30
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Concordo con tutti sulle capacità di Feanor, i Silmarill potevano essere creati un'unica volta, e solo da lui. Probabilmente la combinazione di abilità, destrezza, ardore, fuoco e personalità necessari risiedevano solo in Feanor. E' anche spiegato che avendo trasfuso molta parte del suo spirito in quell'opera non avrebbe più potuto replicarla.
I Palantiri invece secondo me erano opere minori, il fatto stesso che fossero regalate a degli uomini (nemmeno al Re di Numenor, ma a suoi congiunti) con tanta libertà, fa supporre che , per quanto pregevoli, non potessero rivestire che un'importanza simbolica relativa per gli elfi di Valinor. Non sarebbe successa la stessa cosa con i Silmarill .
Azzarderei perfino l'ipotesi che ci fossero altre pietre veggenti a Valinor, create da Feanor o dai suoi allievi.

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Scritto il 19-09-2003 14:02
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Alquanor

Silmaril Silmaril Silmaril
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Penso che effettivamente in Feanor Il├║vatar avesse soffuso un fuoco molto pi├╣ forte che in altri rappresentanti dlla sua razza un fuoco creatore che ha portato il nostro a creare delle opere, insuperabili ma che alla stesso tempo ne abbia decretato la fine,infatti la luce che brilla pi├╣ forte si estingue pi├╣ rapidamente e mi sembra che la live di Feanor brillasse in maniera pi├╣ che maestosa anche fra i Valar che gli erano superiori!Sul fatto che difficilmente potesse ricreare le sue opere sono anchio d'accordo perche penso che probabilmente la loro creazione sia stata "progettata" da Il├║vatar stesso che dando la vita a Feanor abbia messo al mondo lo strumento per il compimento delle sue volonta.Penso che la creazione dei Silmaril,la loro perdita e tutto quello che ne consegue erano ben chiare nella mente di Il├║vatar e che abbia quindi avuto bisogno di Feanor come suo strumento:

"Vai allora.Ci sono altri mondi oltre a questo." (S. King, "L'ultimo Cavaliere")

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Scritto il 19-09-2003 14:38
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Naerfindel

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Non credo affatto che, come dice Aldarion, i Palantiri possano essere considerati delle opere minori.

Innanzi tutto essi furono donati inizialmente ai Numenorean, dunque la pi├╣ nobile delle stirpi degli uomini.
Bisogna poi considerare il fatto che alcuni di essi erano caduti nelle mani di Sauron che, grazie al loro potere, per certi versi asssimilabile a quello dell'Unico Anello, poteva tenere sotto controllo gran parte della Terra di Mezzo.

Tra gli oggetti magici i Palantir rivestono un'importanza primaria, dunque parlare di opera minore mi sembra fuori luogo. Non dimoentichiamoci che il confronto con i Silmaril ├Ę sempre proibitivo, inoltre se stiamo parlando di un oggetto che non poteva essere replicato un motivo ci sar├á...

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Scritto il 19-09-2003 15:38
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Mornon

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Naerfindel il 19-09-2003 15:38 ha scritto:
Tra gli oggetti magici i Palantir rivestono un'importanza primaria, dunque parlare di opera minore mi sembra fuori luogo


Non sempre l'oggetto che riveste un'importanza primaria ├Ę un'opera maggiore, comunque...


se stiamo parlando di un oggetto che non poteva essere replicato un motivo ci sarà...


Certo, ma non necessariamene che sia un'opera maggiore

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Scritto il 19-09-2003 15:43
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Naerfindel

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Mettiamola cos├Č:
i Palantiri sono un'opera minore di Feanor (e cosa pu├▓ essere infatti maggiore dei Silmaril???).

Ma tra gli oggetti magici, ben pochi possono competere con le pietre vedenti.
O no?

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Scritto il 19-09-2003 16:12
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Mornon

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Naerfindel il 19-09-2003 16:12 ha scritto:
i Palantiri sono un'opera minore di Feanor (e cosa pu├▓ essere infatti maggiore dei Silmaril???).


Ma Arda ├Ę un'opera minore di Il├║vatar (rispetto a E├Ą), no?


Ma tra gli oggetti magici, ben pochi possono competere con le pietre vedenti.


Per dire qualcosa di certo (salvo attestazioni) bisognerebbe avere un metro di paragone sulla magia nel mondo... serve pi├║ magia a collegare due "pietre", o a rendere un'arma sensibile alla presenza di una razza, e pi├║ pericolosa per quella stessa razza, per fare un esempio?

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Scritto il 19-09-2003 16:21
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