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Carcharoth VS Huan
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Rinie

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con the_shire
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Carcharoth VS Huan
L'altra sera, mentre rileggevo il capitolo del Silmarillion dedicato a Beren e Lúthien, mi sono posta una domanda: il destino del coraggioso Huan è di soccombere al più tremendo lupo esistente, ma Carcharoth è persino più malvagio di Sauron stesso tramutato in lupo?
Nonostante sia l'affettuoso animale domestico di Melkor, come può essere considerato più terribile di Sauron? Anche se Sauron non è ancora il vero e proprio signore del male, mi pare che abbia già un discreto ascendente negativo...
Mah, palla al centro!

"Ho passato la mia infanzia a far finta di essere in un altro posto, insieme a te in una delle tue avventure. La mia avventura si è dimostrata piuttosto diversa"-Frodo-

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Scritto il 18-09-2003 18:49
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arwen_86

Silmaril Silmaril Silmaril
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Non penso che Carcaroth possa essere considerato peggiore di Sauron stesso, foss'anche Sauron trasformato in lupo.
Certo, Huan si è trovato di fronte a forse il più tremendo lupo di tutta la T.d.M., ma penso che Sauron sia più malvagio e più terribile di Carcaroth.
Anche qui, biosgna comunque capire se si intende Sauron prima o dopo la creazione dell'Unico Anello.

E a questo mi attengo: preferirei dividere una sola vita con te, che passare tutte le ere di questo mondo da sola (iSDA il film)

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Scritto il 18-09-2003 19:02
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Ander

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credo che Sauron fosse più forte, ma la sua potenza era la malvagità , carcharot forza bruta.
Inoltre Sauron non è un lupo mannaro, è un maia (anche se si traveste da lupo)

Elen síla lúmenn` omentielvo Ander da Nargotrond

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Scritto il 18-09-2003 20:14
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Sono d'accordo con Ander. Sauron era comunque un essere pensante, uno dei Maia più potenti - la sua trasformazione in lupo era strumentale, ma probabilmente non assorbiva tutta la sua potenza. Carcharoth era invece una belva allo stato puro, una macchina per uccidere - nutrito dalla mano stessa di Morgoth con carne viva, come dice lo stesso Tolkien nel Silmarillion. Sauron aveva altre possibilità per nuocere ai suoi nemici e non gli conveniva rischiare troppo contro Huan in veste di lupo - Carcharoth aveva solo la sua terribile forza e la usava.

The sadness on your shoulders like a worn-out overcoat - In pockets creased and tattered hang the rags of your hopes - The daybreak is your midnight, the colours have all died - Disturbing the waters of your lives

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Scritto il 18-09-2003 21:26
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daerond

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sono daccordo, e posso dire che quando Huan si batte con Carcharoth, quest'ultimo era furente x il dolore e il potere del Silmaril nel suo stomaco!
tanto potente da lasciare immacolata la mano di Beren e che ha reso il lupo come pazzo x il dolore.
Tolkien dice che nessuna forza avrebbe potuto sovverchiare il grande Cane Huan, e Sauron non ce la fa, essendo lui un grande stregone e non una belva di pari potenza fisica. Carcharoth lo ferisce a morte penso grazie proprio alla sua enorme forza accresciuta dal dolore x il Silmaril, ma viene sconfitto da Huan in effetti.

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Scritto il 19-09-2003 11:47
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Aldarion

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Bisogna anche considerare che per la funzionalità della vicenda è molto più logico contrapporre il segugio al lupo , magari come rappresentazione della lotta atavica tra forze primordiali del bene e del male. La figura del lupo, che cmq assume una connotazione diversa da quella puramente animale (come d'altronde succede a Huan), evoca subito la paura ancestrale dell'uomo nei confronti della natura ostile.
Sauron è sicuramente più potente, si potrebbe però ipotizzare che le sue arti oscure non sortissero effetto sulla natura animale di Huan, e che per affrontare simili nemici Sauron stesso dovesse assumere sembianze più selvagge e animalesche (lupo).
E' un po' un tema ricorrente, Gandalf (gli istari) che rinuncia a una parte dei poteri semidivini per assumere una forma terrena. Sarebbe azzardato citare la natura cattolica di Tolkien ? forse sì.
Infine mi pare che una delle armi più potenti di Sauron è la paura che incute, il dominio sulla mente, forse la natura animale di Huan (che è pur sempre un cane) lo protegge da simili poteri.

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Scritto il 19-09-2003 13:54
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Concordo con Daerond.

Che Huan fosse difficilmente battibile è assodato, probabilmente il fuoco che lo divorava gli ha dato forza in più.
E poi non è forse Huan un cane dei Valar? E non è Sauron invece "solo" un Maia? Che sia questa la differenza decisiva?


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Scritto il 19-09-2003 16:20
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Wilwarin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Naerfindel il 19-09-2003 16:20 ha scritto:
Concordo con Daerond.


Che Huan fosse difficilmente battibile è assodato, probabilmente il fuoco che lo divorava gli ha dato forza in più.

E poi non è forse Huan un cane dei Valar? E non è Sauron invece "solo" un Maia? Che sia questa la differenza decisiva?


Non vorrei dire cavolate, ma Huan era il cane di uno dei figli di Feanor non dei Valar.
Se intendevi dire che viene dalla terra dei Valar e per questo é molto più forte di un cane nato nella Terra di Mezzo sono d'accordo con te. Però non credo che fosse più potente di Sauron.
Come è già stato detto Huan ha una grande forza fisica mentre Sauron usa il potere del terrore e con questo controlla le menti, è difficile mettere a confronto due tipi così diversi di forza(fisica e mentale).
Credo che fisicamente Huan avrebbe potuto battere Sauron, ma se l'oscuro avesse usato i suoi poteri avrebbe soggiogato Huan.

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Scritto il 23-09-2003 00:25
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Wilwarin il 23-09-2003 00:25 ha scritto:
Naerfindel il 19-09-2003 16:20 ha scritto:
Concordo con Daerond.



Che Huan fosse difficilmente battibile è assodato, probabilmente il fuoco che lo divorava gli ha dato forza in più.


E poi non è forse Huan un cane dei Valar? E non è Sauron invece "solo" un Maia? Che sia questa la differenza decisiva?




Non vorrei dire cavolate, ma Huan era il cane di uno dei figli di Feanor non dei Valar.





Huan apparteneva si a uno dei figli di Feanor (credo fosse di Celegorm o Curufin) ma ed esso era stato donato da un Valar quando ancora i Noldor erano in Aman.
Si trattava cmq di una razza di cani, per cosi dire, divina.

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Scritto il 23-09-2003 00:55
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Wilwarin

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Huan apparteneva si a uno dei figli di Feanor (credo fosse di Celegorm o Curufin) ma ed esso era stato donato da un Valar quando ancora i Noldor erano in Aman.

Si trattava cmq di una razza di cani, per cosi dire, divina.


Non mi ricordavo fosse stato regalato da un Valar, credevo che appartenesse da subito al elfo

Vista l'origine divina credo che rispetto ai cani della Terra di Mezzo, oltre la superiore forza fisica, avesse anche altre qualità.
Nessuno sa se aveva anche dei poteri mentali?

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Scritto il 23-09-2003 22:11
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Dipende cosa si intende per poteri mentali.

Di certo si sa che Huan aveva il dono di poter parlare per tre volte prima di morire; non so se questo si possa definire un potere mentale di certo si tratta di un particolare assai importante per le vicende in cui il cane risulta implicato.

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Scritto il 24-09-2003 15:15
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Huan era il cane di Celegorm, figlio di Fëanor, ma gli era stato donato a Valinor, e infatti era chiamato anche il Cane dei Valar o di Valinor. Possiamo quindi ipotizzare che non fosse un cane come tutti gli altri - addirittura (come si è già detto a proposito delle Aquile) che fosse un Maia. Lo so che non sta scritto da nessuna parte, ma ho detto appunto che si tratta di una mera ipotesi.

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Scritto il 24-09-2003 15:39
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Ecthelion_della_fonte

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Mi sembra molto semplice la questione: Huan può essere ucciso solo dal più grande lupo. Carcharot è un lupo. Sauron non è un lupo, bensì un maia in forma di lupo. Questo implica che solo il primo poteva essere il naturale nemico di Huan, in quanto il secondo non è un lupo a tutti gli effetti, e non è nemmeno un lupo mannaro: è "solo" un essere potente che può, volendo, trasformarsi in lupo. Sarebbe come chiamare Dracula "lupo" solo perchè è una delle sue forme...
Più che altro, la questione che mi pare interessante è: ma come mai Sauron, che aveva tanta affinità con i lupi (scusate le millemila ripetizioni), anche con i mannari, non ne fa più uso nella Terza Era? Ed invece si affida solo a Nazgûl ed orchi? Anche Morgoth aveva tanti servitori diversi... draghi, balrog, orchi, lupi mannari (grazie a Sauron)... come mai questo abbandonare le origini? Se un mannaro ha ucciso re Finrod, non dovevano essere proprio di pazuzi...

God Of Thunder God Of Rain Earth Shaker Who Feels No Pain The Powerhead Of The Universe Now Send Your Never Ending Curse (Manowar, "Thor, the Power Head")

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Scritto il 25-09-2003 16:09
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daerond

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bella domanda! posso solo fare delle ipotesi, xchè T non da nessun elemento x spiegare xchè Sauron, detto Signore dei Mammari nella prima era, poi non ne fa uso. potrebbe che gli potesse proprio mancare la materia prima, lupi da allevare o lupi a sufficenza.
partendo dal presupposto che nei lupi sia Morgoth che Sauron infondevano del proprio potere per renderli forti, l'ipotesi che mi sembra più probabile è che quando venne spazzata via Numenor e Sauron perse il potere di cambiare le sua sembiaze, forse perse anche parte di altri poteri,tra cui la sua capacità di allevare dei mammari.
potrebbe essere...

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Scritto il 25-09-2003 18:21
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daerond il 25-09-2003 18:21 ha scritto:
bella domanda! posso solo fare delle ipotesi, xchè T non da nessun elemento x spiegare xchè Sauron, detto Signore dei Mammari nella prima era, poi non ne fa uso. potrebbe che gli potesse proprio mancare la materia prima, lupi da allevare o lupi a sufficenza.

partendo dal presupposto che nei lupi sia Morgoth che Sauron infondevano del proprio potere per renderli forti, l'ipotesi che mi sembra più probabile è che quando venne spazzata via Numenor e Sauron perse il potere di cambiare le sua sembiaze, forse perse anche parte di altri poteri,tra cui la sua capacità di allevare dei mammari.

potrebbe essere...


Dimentichi che in realtà la materia prima nella Terra di Mezzo non mancava affatto.

Se non ricordo male vi erano schiere di orchetti che scorrazzavano in Eriador a dorso di lupo, come ci ricorda l'episodio di Bilbo e i 13 nani salvati poi da Thorondor re delle Aquile. Contro i lupi mannari combatteva anche Beor.

I lupi mannari non mancavano affatto, dunque probabilmente il motivo per cui Sauron non usa più la forma mannara è probabilmente un altro, anche se anch'io non riesco a spoegarmi quale possa essere...

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Scritto il 25-09-2003 18:42
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daerond

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non lo dimenticavo. infatti non credo fosse probabile che Sauron non avesse lupi di qualità tale da poterlo servire, anche se è una possibilità, xchè le linee genetiche dei mammari della famiglia di Drauglir o Carcaroth potrebbe essere andata perduta.
cmq credo che l'ipotesi + probabile sia la perdita di poteri di Sauron dopo la caduta di Numenor...

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Scritto il 25-09-2003 18:59
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