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CORAGGIO , SAGGEZZA O FOLLIA ?
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
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CORAGGIO , SAGGEZZA O FOLLIA ?
L'intervento (bello e interessante) di Eowin15 a Locarno, mi ha lasciato un dubbio filosofico : Il fatto che Tolkien volesse donare all'Inghilterra una mitologia , con tutto quel che ne deriva, come dev'essere interpretato ? Sono spaventose le quantità di coraggio, pazzia e anche presunzione, necessarie per immaginare un progetto di tale portata. Io credo che Tolkien credesse veramente nella necessità del suo paese di possedere una mitologia "reale", quindi non era solo un gioco.
Voi cosa ne pensate ? E' un po' come poter dire "io ho donato l'Olimpo ai greci" o no ?
E in ultima analisi, il progetto è fallito ?

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Scritto il 25-09-2003 14:44
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Eowyn15

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

alleato con S.T.S.
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Anzitutto ci tengo a ringraziare Aldarion per i complimenti, che fanno sempre piacere, soprattutto quando sono sinceri.

Entrando subito nell'argomento, Tolkien stesso si rendeva conto dell'enormità del suo progetto, e lo espresse in maniera molto efficace nella lettera del 1951 a Milton Waldman che introduce l'edizione del Silmarillion (in inglese) che io posseggo. Egli stesso, descrivendo all'amico la sua idea, usa espressioni come "non ridere" e "assurdo".

Ma la follia è una componente importante del genio, e indubbiamente un autore come Tolkien ha lasciato il segno. Anche se tanta gente ne parla male e dichiara di odiare la sua produzione, questo è comunque un segno di come sia difficile ignorarlo.

Quanto al suo progetto di dare una mitologia all'Inghilterra, come hanno fatto notare alcuni critici l'Inghilterra ha sempre avuto un discreto corpus di miti e leggende (tra cui quelle legate a Re Artù e a Robin Hood), ma spesso troppo "locali" o di provenienza esterna per poter essere definite veramente "inglesi". Secondo il mio modesto parere, Tolkien non ha creato tanto una mitologia per il suo amato Paese, quanto per tutti noi. Ben pochi altri scrittori potrebbero vantarsi di aver creato un mondo così completo e così reale mettendo insieme tanti frammenti provenienti da luoghi e tempi diversi - un mondo che ha affascinato milioni di persone nel corso degli ultimi 50 anni e che ormai ha diritto ad un posto d'onore nella storia della letteratura.

Tyger, tyger, burning bright In the forests of the night - What immortal hand or eye Dare frame thy fearful simmetry?

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Scritto il 25-09-2003 15:03
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Cirdan il Carpentiere

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere
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Non so se Tolkien fosse "presuntuoso" nel creare un ciclo di questo tipo. Quello che so è che Tolkien ha dato una sana boccata di Fantasy e di Mito ad un secolo (il Novecento) che era proprio asciutto di questo genere di cose.

"Dove sono cavallo e cavaliere? Dov'è il corno che suonava? Sono passati come la pioggia sulle montagne, come il vento nei prati... i giorni sono calati a Ovest dietro le colline... nell'ombra"

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Scritto il 25-09-2003 15:06
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Cirdan :
Non so se Tolkien fosse "presuntuoso" nel creare un ciclo di questo tipo. Quello che so è che Tolkien ha dato una sana boccata di Fantasy e di Mito ad un secolo (il Novecento) che era proprio asciutto di questo genere di cose.


Io parlo della presunzione (non necessariamente negativa) di creare un corpus mitico, è difficile per me solo anche immaginare una cosa così enorme. In quest'ottica il discorso letterario è solo una conseguenza, ed è appunto in questo senso che forse appare la grandezza del suo fallimento.

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Scritto il 25-09-2003 15:12
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Aldarion il 25-09-2003 14:44 ha scritto:
anche presunzione


Presunzione non saprei... lui aveva quell'idea, quel sogno, ma si è sempre dimostrato umile, sotto questo aspetto, in un continuo tentativo di miglioramento, mai pago della qualità di quanto da lui prodotto... il sogno era grande, ma avere un grande sogno non sempre è sinonimo di presuzione

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-09-2003 15:16
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Simòn

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Aldarion il 25-09-2003 15:12 ha scritto:

[...]è difficile per me solo anche immaginare una cosa così enorme.


Per me, no..
io sono appossianato di scrittura, e scrivo, scrivo e poi scrivo ancora, e.. nel mio piccolo ho creato svariati "mondi", o "ambientazioni", per usare un termine più tecnico...

Un' "ambientazione", termine proveniente dal mondo del Gioco di Ruolo, è TUTTO quello che si può dire su / di un mondo... la sua storia, la sua religione, i suoi popoli, le sue razze, civiltà, animali, creature, la magia, le armi, le strutture sociali, la storia di ogni reame o città, interminabili elenchi di Signori passati, alfabeti e lingue più o meno inventate..

E tutto questo, da dove viene? Da Tolkien?..

Certo... in parte... come ogni cosa..

Chi altri ha saputo dare tanto realismo, tanta impressione di Storicità invece che di invenzione? Secondo me, nessuno.

Di Mondi ne sono stati creati a bizzeffe... dai più commerciali, come Forgotten Realms, di Ed Greenwood e vari altri... a quelli più "tolkeniani" come Jordan, con il ciclo La Ruota del Tempo, e anche Moorcock, con la saga di Elric di Melniboné...

Ma il primo, all'inizio del novecento, fu probabilmente Howard, creatore della saga di Conan il Cimmero... "nei tempi che seguirono la caduta di atlantide, e prima del sorgere dei figli di Ares, vi fu un'era di grandi tribolazioni... l'era in cui visse Conan, destinato a portare la corona ingioiellata di Aquilonia, sulla sua fronte inquieta..."
E l'Era Hyboriana è un fantasy in piena regola, con una sua storia, una geografia, popoli, creature, e personaggi vari...

E qualche punto di merito lo si potrebbe dare al nostrano Emilio Salgari, che senza aver mai visto quei posti s'inventò in tutto e per tutto l'isola di Mombracen e il Borneo, la Malesia e l'India... con tale abbondanza e dovizia di particolari...!

E allora... perché Tolkien ha raggiunto il cuore di tante persone...?
La sua... non era un desiderio di mitologia... o non solo, secondo me... era la Passione... una delle Passioni più intense, violente e brucianti che si siano mai viste su questa Terra... Una capacità di... porre orchetti al fianco di emozioni... di personaggi così umani... in un mondo letterario, quello dell'epoca e del novecento in generale, di eroi e supereroi... mentre Pipino ha paura, Frodo ha freddo... E Aragorn... vorrebbe starsene con Arwen a gran burrone... e non inoltrarsi... nei sentieri dei morti...

Presuzione... ce ne fossero stati di più, di così presuntuosi... avremmo avuto più guerre sulla carta... e meno sulla Terra...



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Scritto il 25-09-2003 15:58
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romarie

foglia di Telperion
Silmaril
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Follia? forse,ma senza un pizzico di follia nessuna grande opera dell'uomo avrebbe mai visto la luce.
Senza una vena di Follia credo saremmo ancora al livello delle caverne.
E dunque se fu follia fu benedetta dal cielo, ed io umilmente ringrazio.


ú estelo maquetién Quendin,aica hendunta lá tye-cene

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Scritto il 25-09-2003 17:26
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Follia e presunzione?
Parole grosse.

Se il professore avesse voluto semplicemente creare una mitologia semplice avreppe potuto limitarsi alle narrazioni vere e proprie.
Egli invece ha costruito il suo (nostro) mondo mitico per intero, dotandolo di lingue (desunte in parte da lingue reali antiche e moderne), di una storia e di una storiografia, finanche di una geografia, un mondo pieno ri rimandi interni e citazioni, verosimile e per questo assimilabile al mondo reale. Mondo reale che ha anch'esso il suoi miti.

L'operazione sarà anche forzata, ma il risultato è notevole (per non usare un'infinita serie di altri aggettivi).

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Scritto il 25-09-2003 18:50
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Chris2

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io propendo per la pazzia più totale
anche se forse non è il termine più adatto, bisognerebbe parlare di una mentalità e una mente completamente fuori dall'ordinario (come tutti i gegni, no?)

cmq, vorrei rispondere all'ultima domanda di Aldarion, se Tolkien ha fallito o meno nel suo intento (e da quello che ho capito, Aldarion, pensi che abbia fallito..): forse ha fallito perchè non ha creato una mitologia per l'inghilterra, qc che fosse caratteristico di quel paese e di quel popolo, ma di certo non si può lamentare perchè è andato davvero oltre, creando un nuovo mondo per tutti noi, una mitologia internazionale e interculturale che non ha senso solo per la cultura su cui è stata modellata, ma che porta avanti temi e leggende condivisibili e amabili da tutto il mondo.



Odi et Amo
Quare id faciam fortasse requiris.
Nescio. Sed fieri sentio et excrucior.
-Catullo-

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Scritto il 25-09-2003 20:47
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Alundil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Pur non volendo dimostrarmi la solita voce fuori coro, tengo a precisare che il mithos di Arda ha ben poco di veramente nuovo, e sarebbe anche inproponibile pensare il contrario.
Onestamente, sono un grande appassionato di mitologia in tutte le sue forme e, senza voler essere troppo presuntuoso, mi considero un degno conoscitore tanto della mitologia greca quanto di quella norrera.
Proprio da quest'ultima, è evidente che Tolkien abbia attinto moltissimo e senza volerlo mai nascondere. Ha attinto così a piene mani, che credo basti un'analisi superficiale per accorgersi di tutta una serie di analogie tra i due corpi mitologici, analogie che, intendiamoci, riguardano la metodoca e gli strumenti, non certo le singole figure.
Ci tenevo a precisare ciò, non certo per sminuire il lavoro di Tolkien, ma
piuttosto per mettere in evidenza una semplice ed ovvia verità che riguarda il mithos: ovvero, che questo tratta e tratterà sempre i medesimi principi archetipi, e per fare ciò, non può che servirsi di alcune strutture altrettanto archetipe; le stesse strutture che Tolkien ha appareso ed ha usato sapientemente.

Ora, ho sproloquiato a riugardo solo perché credo che sia questa la più grande discriminante tra il sud-creato di Tolkien e quello degli altri scrittori fantasy. Gli scritti di questi ultimi, per quanto affascinanti, mancheranno sempre dello spessore che caratterizza l'opera tolkeniana, e ciò si deve proprio a questa loro mancanza; una mancanza che a mio avviso non può essere colmata neanche da interi capitoli di nozionismo storico, geografico, antropoligico e via di questo passo.

Σοφία έv τõις αιδημõις λoγõις εστίv

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Scritto il 26-09-2003 21:31
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Alundil è proprio questo il sogno di Tolkien. Certo gli archetipi sono gli stessi della mitologia del vecchio continente, d'altro canto è normale che il professore attingesse al suo sconfinato campo di conoscenze ,ma il sogno era quello di creare una mitologia di riferimento per l'Inghilterra. Per questo parlo di fallimento, ma non in modo negativo. Il Silmarillion non è divenuto il testo base della mitologia inglese, ma la grandezza sta anche nel gesto e non solo nel risultato. Non so se poi Tolkien abbandonò il suo proposito "limitandosi" alla creazione di un mondo coerente e dei suoi miti, ma sicuramente è l'enorme portata del suo impegno a determinare in ultima analisi la riuscita del suo lavoro letterario.

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Scritto il 26-09-2003 22:08
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Eowyn15

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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Vorrei un attimo puntualizzare una cosa. Tolkien non ha mai detto di voler creare una mitologia per l'Inghilterra ex novo - il suo principale riferimento, il Kalevala, non è infatti una creazione originale di Elias Lönnrot, ma un lavoro di raccolta e rifinitura di materiale già esistente. Perciò, è vero quello che dice Alundil sul fatto che Tolkien abbia attinto a piene mani da corpus mitologici già esistenti, scegliendo gli elementi che potessero di più adattarsi e ricordare l' "aria" (parole testuali del Professore) del suo amato Paese e dell'Europa occidentale.

Quanto al "fallimento" menzionato da Aldarion, concordo anche su questo. Parliamo infatti di fallimento perchè Tolkien non è riuscito a fare del Silmarillion il testo per eccellenza della mitologia inglese - ma di successo straordinario perchè con la sua opera il Professore si è collocato tra i più grandi creatori di mitologia della storia. La sua non è diventata una mitologia di riferimento per l'Inghilterra, ma per un numero di persone molto più vasto e diversificato.

Tyger, tyger, burning bright In the forests of the night - What immortal hand or eye Dare frame thy fearful simmetry?

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Scritto il 27-09-2003 10:38
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Laurelin

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Mi intrometto nella discussione per puntualizzare una cosa: Tolkien, con le parole "mitologia per l'Inghilterra", iniziallmente intendeva proprio un corpus di leggende legato letteralmente alla terra d'Inghilterra.

Se si vanno a leggere i primi abbozzi del suo universo, precisamente nei Racconti Perduti e Ritrovati, si vede che nelle sue intenzioni originali Arda era veramente la nostra Terra, e la Terra di Mezzo (o almeo il suo nordovest) era l'antico nome dell'Inghilterra, le cui città, si sarebbe scoperto leggendo le storie narrate a Eriol/Aelfwine dagli Elfi nella Casetta del Gioco Perduto, erano state in passato fondate dagli Elfi sul modello delle perdute città elfiche di Eressea.

Nella storia dovevano trovar posto anche i capi degli invasori Sassoni, Hengist e Horsa, e gli elfi essere ancora presenti, anche se invisibili e nascosti, ai tempi di Eriol (l'epoca dell'invasione Normanna, mi pare). Inoltre, nelle leggende, si trovano di tanto in tanto dei riferimenti alla vera Storia, la nostra Storia: come gli acccenni a Troia, Ninive e Roma nel racconto della Caduta di Gondoliin nei Racconti Perduti.

"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 30-09-2003 23:41
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Alundil

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Come ben dice Aldarion, in verità Tolkien non è riuscito a far sì che il mithos di Arda divenisse un riferimento per il popolo inglese (ammesso che fosse proprio questo il suo intento). Tuttavia, grazie all'insormontabile compito che si è assunto, e che in un certo senso ha anche portato a termine, è riuscito in qualcosa per cui gli sarò eternamente grato: e riuscito a far riscoprire il valore del mito.
Nel periodo storico più inospitale che si potesse ipotizzare, Tolkien è riuscito a far rinascere la passione qualcosa che, nonostante il pensiero razionale ci induca a supporre il contrario, ha un valore diacoronico ed universale; e che, qualora cadesse nell'oblio, sarebbe una perdita più che incolmabile.
Per questo, sarò sempre grato a Tolkien.

Σοφία έv τõις αιδημõις λoγõις εστίv

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Scritto il 01-10-2003 18:50
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Thalasîdh

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(Premetto che non ho potuto leggere tutti i post, quindi perdonatemi se scrivo cose già detto o non porto avanti la conversazione)

Mi hano insegnato che il Mito era la forma con cui gli antichi rispondevano alle domande fondamentali dell'uomo (che per chi non lo sapesse sono "chi sono?" "da dove sono venuto?" "dove vado?" ecc.), era il nascere del senso religioso, della ricerca di Dio.
Se Tolkien ha scritto della Mitologia non si è accorto di essere andato oltre l'inghilterra e contemporaneamente di non esserne uscito. Il fatto è che i suoi libri vogliono rimandare alla risposta di queste domande, ma la libertà di lasciarsi toccare è personale. Per cui in Inghilterra come all'estero, chi si e chi no.

“Eccola là, si erge splendida alla vista e luminosa, e le sue torri trafiggono i cieli sopra il Colle di Guardia in mezzo alla pianura” - suil, Thalasîdh·e·Gil-galadrim

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Scritto il 01-10-2003 21:04
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Elminster^85

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Eldalie Campania - UinemmarRaminghiCircolo Taglio e Cucito
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Cmq c'e' da dire pure che ormai una nazzione con un passato culturale florido come l'inghilterra non poteva privarsi di una mitologia consistente, e poi c'e' anche da citare il fatto che la mitologia Greca e Latina non puo essere applicata in una realta cosi diversa quale era l'inghilterra.......forse piu' quella scandinava, che comunque ha influenzato parecchio la saga Tolkeniana.....

per quanto riguarda i valori che Tolkien ci fa' riscoprire sono tanti, dal mito, al coraggio al rispettto, al senso di liberta', al'onore, che ormai sono scarsamente presenti in una societa' come la nostra.........




Prima di parlare domandati se ciò che dirai corrisponde a verità, se non provoca male a qualcuno, se è utile, ed infine se vale la pena turbare il silenzio per ciò che vuoi dire Buddha

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Scritto il 06-10-2003 01:48
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