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Se Gollum non fosse morto...
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Pièveloce Mezzoelfo

foglia di Telperion
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Se Gollum non fosse morto...
a voi mie cari eldalie gli omaggi più sentiti!

ed ora.. se Gollum non fosse morto.. avrebbe avuto anche lui accesso alle terre imperiture in quanto portatore dell'anello?

E seconda cosa.. che scopo aveva questo soggiorno a Valinor? Doveva alleviare le sofferenze e il peso dei portatori? O proprio estinguerlo per farli giungere ad una morte pacifica?

Dolcemente, ma con volontà
incoercibile, mi svincolo dalle remore
che trettenermi vorrebbero
Walth Whitman, Canto della strada

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Scritto il 14-10-2003 22:23
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romarie

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Gollum a Valinor?
Non so perchè ma non credo,non penso che basti aver portato l'anello per guadagnarsi il passagio per le terre imperiture,altrimenti anche Sauron dovrebbe essere lì.

Io credo che Frodo,Bilbo e Sam siano andati a valinor per ciò che con lanello hanno fatto,più che per il semplice fatto di averlo portato

ú estelo maquetién Quendin,aica hendunta lá tye-cene

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Scritto il 15-10-2003 00:14
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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La domanda è interessante, ci penserò e poi dirò qualcosa Comunque, volevo fare un commento:

romarie il 15-10-2003 00:14 ha scritto:
Non so perchè ma non credo,non penso che basti aver portato l'anello per guadagnarsi il passagio per le terre imperiture,altrimenti anche Sauron dovrebbe essere lì


Non saprei... del resto, forse si potrebbe dire che Sauron non è mai stato un portatore, di per sé, ma sempre un Signore degli Anelli. Forse il portatore è chi lo porta senza arrogarselo...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 15-10-2003 00:16
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Naerfindel

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romarie il 15-10-2003 00:14 ha scritto:
Gollum a Valinor?

Non so perchè ma non credo,non penso che basti aver portato l'anello per guadagnarsi il passagio per le terre imperiture,altrimenti anche Sauron dovrebbe essere lì.



Concordo, non penso che questo previlegio sarebbe stato concesso a chi si era macchiato di delitti e tradimenti; dunque Gollum se ne sarebbe restato nella Terra di Mezzo.

Credo che l'attraversare il mare sia una ricompensa che i Maiar hanno concesso ai portatori per la loro opera contro il potere oscuro. Quanto infine allo scopo del soggiorno, credo che avesse scopo terapeutico, nel senso di alleviare le angosce duvute al fardello.

Non avrebbe avuto senso chiamare i portatori a Valinor solo per farli morire più sollevati, non mi sembra sia quello che Tolkien lasci intendere. C'è poi il precedente di Earendil ed Elwing ... meritevoli anch'essi per imprese fuori del comune.

Pace ai 9 nelle Terre Imperiture!

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Scritto il 15-10-2003 01:06
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Alquanor

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Penso che se Gollum non fosse morto nessuno sarebbe partito,perche l'anello non sarebbe stato distrutto e quindi la situazione nella TdM sarebbe divenuta alquanot difficile!!Anche nel caso poi l'anello fosse stato distrutto credo che l'accesso alle terre imperiture non sia una risultante del semplice fatto di essere il portatore dell'anello,bensi una ricompensa per aver combattuto per la fine di Sauron,sopportanodi portare l'anello senza arrogarsene il potere.Per il soggiorno credo che effettivamente tutte le pene vengano sollevate permettendo così a Frodo,Bilbo e gli altri di vivere senza dolori e rimpianti gli anni rimanenti della loro vita,quanto lunga non sò.

"Please to meet you,hope you guess my name". Sympathy for the Devil. Rolling Stones.

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Scritto il 15-10-2003 12:45
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Mornon

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Naerfindel il 15-10-2003 01:06 ha scritto:
Non avrebbe avuto senso chiamare i portatori a Valinor solo per farli morire più sollevati


Non per farli morire piú sollevati, ma per guarirli da quanto l'Unico gli aveva fatto, per guarire le ferite dell'anima (detto da Tolkien, se non erro).


Alquanor il 15-10-2003 12:45 ha scritto:
Penso che se Gollum non fosse morto nessuno sarebbe partito,perche l'anello non sarebbe stato distrutto


Penso si intenda nell'ipotesi che l'Unico fosse comunque stato distrutto...


Anche nel caso poi l'anello fosse stato distrutto credo che l'accesso alle terre imperiture non sia una risultante del semplice fatto di essere il portatore dell'anello,bensi una ricompensa per aver combattuto per la fine di Sauron,sopportanodi portare l'anello senza arrogarsene il potere


Gollum non se lo è mai arrogato
Scherzi a parte, Sam l'ha portato poco, non ne è nemmeno stato toccato in quanto a desiderio di possesso, se ben ricordo... Forse lui rientra piú in canoni di fedeltà e di sopportazione delle fatiche per la missione, che in quelli di sopportazione dell'Unico... Comunque, nel caso non bastasse essere portatori, nel caso di Sam penso possa avere influenza anche il fatto che, una volta creduto morto Frodo, ha pensato di portare lui a termine la missione.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 15-10-2003 12:52
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Aldarion

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La mia impressione è che i Valar siano abbastanza imprevedibili per quanto riguarda il permesso accordato a mortali di recarsi nella loro terra. Inizialmente sembra che sia Arwen a "regalare" a Frodo questa possibilità, ma poi scopriamo che Bilbo (e Sam ) partono anch'essi, quindi c'è una contraddizione nel racconto. Sicuramente non è il fatto di aver portato l'Anello a far loro acquisire il diritto di recarsi in Aman, ma i meriti morali delle loro azioni . Gollum non sarebbe mai stato considerato meritevole, quindi non avrebbe mai potuto recarsi in Valinor.
Qui si innesceherebbe un vasto discorso sull'effettiva "giustizia" dei Valar, ma probabilmente è meglio rimandarlo ad un'altra dscussione.

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Scritto il 15-10-2003 13:40
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Frasiabella

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ma allora se diciamo che tutti portatori potrebbero essere ammessi a valinor pernche' non anche isildur?

l' Amico dolce conforto, consapevolezza, di non essere mai Soli

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Scritto il 15-10-2003 13:56
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Mornon

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Aldarion il 15-10-2003 13:40 ha scritto:
Inizialmente sembra che sia Arwen a "regalare" a Frodo questa possibilità, ma poi scopriamo che Bilbo (e Sam ) partono anch'essi, quindi c'è una contraddizione nel racconto


Non una contraddizione, ma un punto chiaro, direi... non è mai detto che sia Arwen a regalare a Frodo tale possibilità, e il fatto che il lettore capisca quello non implica che sia effettivamente cosí.


Sicuramente non è il fatto di aver portato l'Anello a far loro acquisire il diritto di recarsi in Aman, ma i meriti morali delle loro azioni


Non è detto, considera che Frodo va lí per guarire le ferite dell'anima causategli dall'Unico, il che potrebbe puntare al fatto che il fatto che si sia stati portatori sia indicativo... del resto, fossero "solo" i meriti morali, ci sarebbero molte persone che ne avrebbero avuto il diritto.


frasiabella il 15-10-2003 13:56 ha scritto:
ma allora se diciamo che tutti portatori potrebbero essere ammessi a valinor pernche' non anche isildur?


Perché è morto poco dopo averlo preso, quindi...

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Scritto il 15-10-2003 14:03
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Naerfindel

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Mornon il 15-10-2003 14:03 ha scritto:


frasiabella il 15-10-2003 13:56 ha scritto:
ma allora se diciamo che tutti portatori potrebbero essere ammessi a valinor pernche' non anche isildur?



Perché è morto poco dopo averlo preso, quindi...

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Direi anche perché Isildur ha avuto il torto di non seguire il consiglio di Elrond che gli raggomandava di distruggerlo, evitando alla terra di mezzo i tragici fatti che portano alla fine della III Era.

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Scritto il 15-10-2003 18:28
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Pièveloce Mezzoelfo

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Mornon dici che Sauron a differenza di Gollum si è arrogato il diritto di possesso sull'anello.. io direi piuttosto che Sauron non va considerato portatore dell'anello in quanto anello stesso!
Egli trasmise il potere suo nell'anello quindi egli è l'anello. ed infatti in Aman vanno i portatori non già l'anello...

altra cosa.. Gollum non si aroga il possesso del tessoro????
uno più possessivo di lui difficilmente lo si trova

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Scritto il 15-10-2003 18:34
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Mornon

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Naerfindel il 15-10-2003 18:28 ha scritto:
Gollum non si aroga il possesso del tessoro????
uno più possessivo di lui difficilmente lo si trova


"Arrogarsi" l'Anello non significa solamente volerlo, essere possessivi; arrogarsi l'Unico è il primo e necessario passo per poter diventare Signore degli Anelli, invece che esserne meramente consumati (parole di Tolkien). Frodo se lo arroga, infatti avrebbe avuto potere sui Nazgûl.

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Scritto il 15-10-2003 20:21
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Thalasîdh

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Io penso che il potersi recare nelle terre imperiture derivi dal fatto che Bilbo, Frodo e Sam si siano dovuti sacrificare x la TdM portando l'Anello. L'atto di portare l'Anello, lo sappiamo bene, ha lasciato, specialmente su Bilbo e Frodo, un segno indelebile. Indelebile fino al punto di non far desiderare più a Frodo di rimanere nella Contea. Per questo è stato dato a loro un "premio", se volte, non saprei come dirlo, un modo per sdebitarsi, un modo per alleviarli dalle ferite.
Gollum non portò l'Anello per la salvezza della TdM, ma, come Sauron, per cupidigia e brama di potere. Questo li esclude automaticamente dal ricevere questa "cura". Cmq non penso che le cose potessero andare in mod diverso, citando un'latro libro: “Si direbbe che al di sopra di tutte le ingiustizie umane cammini zoppicando una strana specie di giustizia. È forse quella che chiamano Provvidenza?” Rinaldo d’Aquino (personaggio de “La Liberazione del Gigante” – Louis De Wohl).




“Eccola là, si erge splendida alla vista e luminosa, e le sue torri trafiggono i cieli sopra il Colle di Guardia in mezzo alla pianura” - suillannon, Thalasîdh·e·Gil-galadrim

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Scritto il 15-10-2003 21:17
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romarie

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L'unica cosa che mi riesce poco chiara è cosa abbia fatto esattamente Bilbo per meritarsi l'ingresso a Valinor.
Daccordo ha portato l'anello,ma poi?
Non si è "sacrificato" per la TdM, non ha compiuto rinunce,lìha solo usato per non farsi trovare dalle persone che considerava inopportune.
E allora da cosa gli viene il diritto di andare a Valinor?


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Scritto il 16-10-2003 00:09
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Ingil

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Penso + che portatore la ricompensa per Bilbo sia per aver trovato l'anello e averlo tenuto x tanto tempo.

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Scritto il 16-10-2003 00:41
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Fingolfin80

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romarie il 16-10-2003 00:09 ha scritto:
L'unica cosa che mi riesce poco chiara è cosa abbia fatto esattamente Bilbo per meritarsi l'ingresso a Valinor.

Daccordo ha portato l'anello,ma poi?

Non si è "sacrificato" per la TdM, non ha compiuto rinunce,lìha solo usato per non farsi trovare dalle persone che considerava inopportune.

E allora da cosa gli viene il diritto di andare a Valinor?


ú estelo maquetién Quendin,aica hendunta lá tye-cene


Ha portato l'Anello resistendo alla sua corruzione, ha iniziato il suo periodo di portatore con un atto di pietà (il che tra l'altro ha fatto sì che l'Anello alla fine venisse effettivamente distrutto) e se ne è liberato spontaneamente al momento giusto, compiendo un atto di rinuncia volontaria, anche se su consiglio di Gandalf. Tutto ciò è più difficile di quanto sembri. E poi non dimentichiamoci dei pericoli affrontati nel viaggio per recuperare l'Anello, anche se lui non sapeva che lo avrebbe trovato, ma forse qualcuno ha manovrato perché fosse proprio lui e non qualcun altro a passare da quella caverna. Tutto, in fondo, è iniziato da un cartello che qualcuno gli ha appeso davanti alla porta...

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 16-10-2003 10:35
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