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Sam, un equivoco corretto ?
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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anello del potere anello del potere
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primonato il 14-11-2006 21:33 ha scritto:

Comunque per ignorata intendo sconosciuta. Ai tempi di Tolkien pochi conoscevano l'omosessualità


Davvero? Magari non hai mai sentito parlare dello scandalo legato allo scrittore irlandese Wilde, che a Londra fece scalpore. Ed eravamo alla fine del 1800... L'omosessulità c'è da sempre, dai Greci in qua.
Quindi Tolkien per conoscere il fenomeno lo conosceva di sicuro. Quello che pensasse a riguardo però mi è ignoto.

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Scritto il 14-11-2006 21:46
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primonato

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Naerfindel il 14-11-2006 21:46 ha scritto:
primonato il 14-11-2006 21:33 ha scritto:

Comunque per ignorata intendo sconosciuta. Ai tempi di Tolkien pochi conoscevano l'omosessualità


Davvero? Magari non hai mai sentito parlare dello scandalo legato allo scrittore irlandese Wilde, che a Londra fece scalpore. Ed eravamo alla fine del 1800... L'omosessulità c'è da sempre, dai Greci in qua.
Quindi Tolkien per conoscere il fenomeno lo conosceva di sicuro. Quello che pensasse a riguardo però mi è ignoto.


si l'ho sentito lo scandalo di Wilde (Wilde resta comunque un grande) però converrai che le cose venivano messe alquanto a tacere.

nostra è la furia

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Scritto il 14-11-2006 22:07
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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primonato il 14-11-2006 22:07 ha scritto:

si l'ho sentito lo scandalo di Wilde (Wilde resta comunque un grande) però converrai che le cose venivano messe alquanto a tacere.


Il fatto che fossero messe a tacere non implica che la questione non fosse risaputa, dopo tutto si tratta pur sempre di un fenomeno sociale.

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Scritto il 14-11-2006 22:12
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Erulinn

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Secondo me raccontando l'amicizia di Frodo e Sam Tolkien si è isipirato molto alle proprie amicizie: con C.S Lewis, H. Dyson, ecc. Erano legati da un affetto profondissimo generato dalla passione che tutti avevano per la mitologia nordica. Queste amicizie sono state significative nella vita di Tolkien quanto il rapporto con sua moglie, ma i sentimenti pur essendo della medesima intensità erano differenti.

Nella versione in inglese del SDA Sam chiama Frodo "master" che non significa propriamente "padrone" ma anche "maestro". Sam non capisce cosa c'è dietro la drammatica vicenda che stanno affrontando ma si fida di Frodo, lo segue e così facendo cresce, diventa più adulto e torna profondamente cambiato.

Secondo me questa è una delle esperienze umane più grandi che si possano vivere, per me è stato facile immedesimarmi: gli amici a cui tengo maggiormente sono quelli con cui ho affrontato le esperienze che più mi hanno segnato, maschi o femmine che siano. Non ho mai pensato all'omosessualità in questo rapporto.

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Scritto il 16-11-2006 00:40
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Narthoron

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Accidenti, Erulinn, avevo due pensieri intelligenti ed interessanti al riguardo e -tac!- mi hai anticpiato tu: sul come Sam chiama Frodo in inglese, che è punto centrale credo, per demolire il dubbio sulla possibilità di figura equivoca incarnata in Sam, e poi sulla possibile traduzione dalle proprie amicizie del Professore.
In realtà anche questo è molto interessante..perchè vuol dire sì che l'"Amicizia"si può rassumere nello stupendo e incredibile rapporto che hanno i due personaggi, ma visto ai giorni nostri, può essere invece preso a modello, non più così stereotipato lìesperienza di J.R.R. con gli Inklings

__________________Narthoron, Trismegisto Arconte del Regno dei Sogni____

Dalla Lorica di S.Patrizio:

Io sorgo oggi
grazie alla forza del cielo,
luce del sole,
fulgore della luna,
splendore del fuoco,
velocità del lampo,
rapidità del vento,
profondità del mare,
stabilità della terra,
saldezza della roccia.
____________________Non può piovere per sempre (Brandon Lee)________

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Scritto il 16-11-2006 18:56
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Erulinn

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Beh Narthoron, non era mia intenzione anticiparti ma sono contento di essere sulla tua stessa lunghezza d'onda
Significa che c'è qualcosa di vero in quello che ho scritto ma soprattutto che Tolkien ha scritto "storie vere"!

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Scritto il 16-11-2006 23:27
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Giliath

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Naerfindel il 02-11-2003 12:18 ha scritto:
Credo che l'amicizia tra Frodo e Sam sia l'evoluzione di un rapporto padrone-servitore che in qualche modo rispecchia la società inglese di fine '800 inizio '900. Il servitore fedele, ben ricompensato e amato dal pardone è uno stereotipo diffuso sia nella letteratura che nella storia del cinema.
Per questo mi pare fuori luogo pensare a qualcosadi più.


Vista in un'ottica moderna la relazione che unisce i due Hobbit, considerando il rapporto padrone-servitore (che risulterebbe comunque troppo superficiale considerata la profonda amicizia che unisce i due), potrebbe prestarsi a interpretazioni sbagliate e venir fraintesa da chi magari non ha approfondito la lettura del libro e si limita a sfogliare le pagine con un pò di malizia.
Nell’Inghilterra della prima metà del XX° secolo invece, quando Tolkien elaborava la sua opera, rapporti di questo tipo erano comuni; lo stesso doveva valere quindi per la Contea, che volendo, può rappresentare una trasposizione letteraria dell’ Inghilterra rurale in cui l’autore era cresciuto.


A Elbereth Gilthoniel Silivren penna míriel O menel aglar elenath! Na-chered palan-díriel o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon Nef aear, sí nef aearon!

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Scritto il 05-01-2007 17:51
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Borgil

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Aldarion il 28-10-2003 12:11 ha scritto:
E' possibile che Tolkien rileggendo ISDA si accorgesse che l'amore di Sam per Frodo poteva venir male interpretato ? L'introduzione di Rosie, oltre che una evoluzione del romanzo, potrebbe rappresentare anche un modo per riportare tutto in un'ottica più affine ai valori del professore.

Secondo me no. È improbabile che Tolkien abbia impresso una svolta così forte alla propria storia solo per "quello che alcuni lettori potrebbero pensare". Se questa fosse stata la sua preoccupazione, avrebbe potuto modificare un po' i rapporti e i dialoghi tra i due, sarebbe stato assai più facile.

------- Man cenuva métim'andúnë?

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Scritto il 22-01-2007 14:18
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Erinna

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Borgil il 22-01-2007 14:18 ha scritto:
È improbabile che Tolkien abbia impresso una svolta così forte alla propria storia solo per "quello che alcuni lettori potrebbero pensare". Se questa fosse stata la sua preoccupazione, avrebbe potuto modificare un po' i rapporti e i dialoghi tra i due, sarebbe stato assai più facile.

Credo che se anche avesse pensato a "quei lettori", non si sarebbe curato liro, ma avrebbe guardato e sarebbe assato, per parafrasare un altro bravino a scrivere...
Chi descrive un'amicizia irraggiungibile a pregiudizi o malizia, non può preoccuparsene. Almeno secondo me.

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 22-01-2007 18:25
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Erinna il 22-01-2007 18:25 ha scritto:
Borgil il 22-01-2007 14:18 ha scritto:
È improbabile che Tolkien abbia impresso una svolta così forte alla propria storia solo per "quello che alcuni lettori potrebbero pensare". Se questa fosse stata la sua preoccupazione, avrebbe potuto modificare un po' i rapporti e i dialoghi tra i due, sarebbe stato assai più facile.

Credo che se anche avesse pensato a "quei lettori", non si sarebbe curato liro, ma avrebbe guardato e sarebbe assato, per parafrasare un altro bravino a scrivere...
Chi descrive un'amicizia irraggiungibile a pregiudizi o malizia, non può preoccuparsene. Almeno secondo me.


Credo che la tua osservazione sia più che corretta, Erinna.
Anche perchè leggendo il finale e ripensando alla vicenda tutto sembra tornare perfettamente e non si ha la sensazione di leggere vicende forzate che siano state aggiunte in un secondo momento.

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Scritto il 22-01-2007 18:58
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Fram figlio di Frumgar

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Tante storie (dalle fiabe più classiche ai promessi sposi) finiscono con un matrimonio.
E perchè il SdA non dovrebbe finire con due? Uno per la gente alta (Elessar - Arwen) e uno per quella piccola, Sam e Rosie.
Il matrimonio tra Sam e Rosie da equilibrio alla vicenda, se non fosse descritto saremmo qui a chiederci perchè alla fine non si sia sposato nessuno degli hobbit (fatto salvo che Pipino lo fa ma non se ne fa parola nel romanzo ma solo nelle note, se non sbaglio)

Ciao!

"Chi vive senza follia non è così saggio come crede."

François de La Rochefoucauld

*_Socio Eldalië_*

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Scritto il 26-01-2007 21:55
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Tolman

foglia di Telperion
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Uno degli alberi genealogici cita una certa Estella Bolger come moglie di Merry, pur senza citare eredi. Comunque non ci vedo proprio nulla di "appiccicato" nella storia di Rosie. Uno, perchè come già detto da altri a Tolkien manco sarebbe passata per l'anticamera del cervello l'idea che quanto da lui scritto potesse passare per apologia dell'omosessualità, argomento che solo certi americani repressi potevano inventare; due, perché con Rosie la storia di Sam comincia a somigliare in modo impressionante a quella del Professore stesso; terzo, perché ho avuto la ventura di leggere il vecchio epilogo, che, prescindendo da tutta la tiritera sui fatti successivi alla partenza di Frodo, mette in una prospettiva ben precisa tutto il viaggio, e soprattutto il ritorno.

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Scritto il 27-01-2007 12:24
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Naerfindel

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Fram ha scritto:

Tante storie (dalle fiabe più classiche ai promessi sposi) finiscono con un matrimonio.
E perchè il SdA non dovrebbe finire con due? Uno per la gente alta (Elessar - Arwen) e uno per quella piccola, Sam e Rosie.


Bhè, a ben vedere sono tre: Faramir e Eowyn dove li mettiamo?

Tolman il 27-01-2007 12:24 ha scritto:

Uno degli alberi genealogici cita una certa Estella Bolger come moglie di Merry, pur senza citare eredi.


Interessante davvero. Ma questi alberi genealogici che citi, dove li hai trovati, sulla HoME?


Uno, perchè come già detto da altri a Tolkien manco sarebbe passata per l'anticamera del cervello l'idea che quanto da lui scritto potesse passare per apologia dell'omosessualità, argomento che solo certi americani repressi potevano inventare...


Parlare dell'argomento fa molto politically correct al giorno d'oggi e perciò vi è la tentazione di infilarlo un po' ovunque. Con il rischio di banalizzarlo e di spendersi non tanto perchè si crede nella postività del parlarne e nel presentarlo come fatto che rientra nella normalità, ma tanto per fare bella figura.

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Scritto il 27-01-2007 20:44
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quennar

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Non ho mai pensato seriamente a una cosa del genere, tra l'altro, come avete già detto, a Tolkien sarebbe venuto un colpo se avesse saputo che il suo libro avrebbe potuto essere interpretato in questa chiave
Però qualche anno fa (nel 2001) quando ho letto il libro la prima volta mi dicevo: com'è bravo Frodo è la persona più brava del mondo, Sam gli vuole un bene... (dai non ridete ero piccola all'epoca) e pensandoci adesso mi chiedo: ma perchè gli vuole così bene?? il suo atteggianto è da "guai a chi mi tocca il signor Frodo"...dire che è possessivo nei suoi confronti è dire poco..

Ma Finrond s'aggira con Finarfin suo padre sotto gli alberi di Eldamar. (Il silmarillion, Bompiani, p. 218)

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Scritto il 21-02-2007 21:41
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Camthalion

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alleato con vanyar
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Ma l'atteggiamento "Guai a chi tocca il Signor Frodo" lo vedi appena appena nel film...
Comunque "Non devi perderlo Samvise Gangee!" e mi sembra abbia rispettato la promessa.

Non credo venga normale a pensarlo se non si sia abituati a guardare sempre per cercare qualcosa che metta in discussione. Mi spiace ma non vedo perchè due uomini non possano abbracciarsi e poi non ti viene più spontaneo pensare a Merry e Pipino rispetto a Sam e Frodo in questo senso. L'unica differenza tra amicizia di uomini o di di donne è il numero di in quanti vanno in bagno. Inoltre il profondo senso religioso di Tolkien non gli avrebbe mai fatto vedere i suoi cari Hobbit sotto questa luce.

Rosie marginale???????? Ma siamo fuori di cotenna?!
Innanzitutto vorrei vedere quanto significato avrebbe acquisito il "trasse un profondo respiro e disse < Sono Tornato >." senza avere una famiglia come quella che era nata da Rosie e Sam. Se Sam non avesse avuto avuto Elanor, Frodo jr. e tutti gli altri a posteriori cosa credete che avrebbe voluto dire lasciare Frodo ai Porti: cosa l'avrebbe trattenuto da salpare. Ma anche al ritorno alla Contea, senza la famiglia Cotton come avrebbero potuto quattro Hobbit armati e creduti morti in qualche avventura prendere le redini della rivolta?
E inoltre non dimentichiamo il fantomatico epilogo al Signore degli Anelli omesso dal Professore: "Dialogo di Elanor".

Dietro ogni uomo c'è una donna che vigila su di lui, anche senza saperlo.

"...domandarsi perchè,
quando cade la tristezza
in fondo al cuore,
come la neve non fa rumore..." Lucio

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Scritto il 21-02-2007 23:26
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joicus

Silmaril Silmaril Silmaril
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qualcuno ha pensato che forse il fatto che sam è cosi possessivo nei confronti di frodo possa derivare da una senso di forte responsabilita nei suoi confronti?che sam cioè senta di avere un ruolo nella storia,che il bene che c'è in lui debba essere trasmesso a frodo nel momento del bisogno?

"Un Anello per domarli, Un Anello per trovarli,

Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli,

Nella Terra di Mordor, dove l'Ombra cupa scende."(SDA)

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Scritto il 21-02-2007 23:42
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