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Il crocifisso, simbolo cristiano: mantenerlo o toglierlo?
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Nuitari

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Mornon il 11-03-2004 22:07 ha scritto:

Visto che non è usanza italiana, e visto che, oltre a quanto detto, è anche una mancanza di rispetto verso il prossimo, si potrebbe evitare. Non tutte le tradizioni estere sono necessariamente da accettare, bisogna anche vedere il rispetto verso il prossimo.


Be, che non è italiana ha poca importanza, anche perchè non la vogliono imporre.
Hai ragione, se ci penso, in effetti è una mancanza di rispetto.
Però tra bambini è minimo di fatto, se era un problema per loro, farlo passare per gioco era una delle soluzioni possibili, se poi si è arrivati ad un'altra va be.

Secondo me cmq questo non centra fatto con il dover rinunciare alle proprie tradizioni ne vedersene imporre altre. Non l'hai detto tu, è per precisare rispetto ai post precendeti.

Gli si dà la mano, si prendono il braccio...


Mi pare fuori luogo questo commento, anche un po' eccessivo e discriminante, tra l'altro fatto in generale, visto che la cosa si è risolta civilmente e serenamente.

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 11-03-2004 22:22
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Tingilinde il 11-03-2004 22:21 ha scritto:
mi sembra proprio di non essere pi√Ļ in un paese civile


In un paese dove il rispetto è sempre meno, come minimo...


Nuitari il 11-03-2004 22:22 ha scritto:
che non è italiana ha poca importanza


Ne ha, visto che siamo in Italia...


anche perchè non la vogliono imporre


A dire il vero l'hanno anche imposta... ricordo che "imporre" non ha solo il significato di "obbligare a fare".


Però tra bambini è minimo di fatto, se era un problema per loro, farlo passare per gioco era una delle soluzioni possibili


Personalmente penso non valida, per quanto prima detto.


Secondo me cmq questo non centra fatto con il dover rinunciare alle proprie tradizioni ne vedersene imporre altre


C'entra con il discorso dell'integrazione: se vuoi integrarti, devi essere in grado di rinunciare ad alcune tue tradizioni, in primis a quelle che offendono o danneggiano il popolo ospitante, direi.


Mi pare fuori luogo questo commento, anche un po' eccessivo e discriminante, tra l'altro fatto in generale


No, non lo è: non è eccessivo, perché, in quel caso, gli sono state offerte varie cose (accoglienza, ecc.), e loro hanno fatto una cosa che è una mancanza di rispetto (cosa non isolata, ne sono capitate anche altre); non è discriminante, perché lo hanno fatto, e in quale modo li discriminerebbe? Anzi, è il loro atto a essere discriminante nei confronti degli altri bambini; e non è generale, perché mi riferivo a quel caso, non a tutti gli immigrati.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 11-03-2004 22:28
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Mornon il 11-03-2004 22:28 ha scritto:

Ne ha, visto che siamo in Italia...


Secondo me no, in quanto non faccio distinzioni sul luogo dove siamo, l'importanza di una tradizione (a prescindere da questa di cui stiamo parlando) non di pende dal luogo dove ci si trova.


A dire il vero l'hanno anche imposta... ricordo che "imporre" non ha solo il significato di "obbligare a fare".


Secondo me si, fare una cosa non vuol dire imporla.

C'entra con il discorso dell'integrazione: se vuoi integrarti, devi essere in grado di rinunciare ad alcune tue tradizioni, in primis a quelle che offendono o danneggiano il popolo ospitante, direi.


Infatti hanno rinunciato mi pare.
E cmq è stata citata anche per quello che ho detto io.
Con qualcosa centra e con qualcosa non centra.

No, non lo è: non è eccessivo, perché, in quel caso, gli sono state offerte varie cose (accoglienza, ecc.), e loro hanno fatto una cosa che è una mancanza di rispetto (cosa non isolata, ne sono capitate anche altre);


E quindi? cosa centra che si prendono il braccio?
E non si può sbagliare?
Su tantissimi immigrati non tutti sono perfetti, ma nemmeno tutti sono così!

non è discriminante, perché lo hanno fatto, e in quale modo li discriminerebbe? Anzi, è il loro atto a essere discriminante nei confronti degli altri bambini; e non è generale, perché mi riferivo a quel caso, non a tutti gli immigrati.


E' il fatto che dici questa frase come se tutti gli immigrati del mondo che vengono in italia fanno così.

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Scritto il 11-03-2004 22:37
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Nuitari il 11-03-2004 22:37 ha scritto:
l'importanza di una tradizione [...] non di pende dal luogo dove ci si trova


Ma è giusto che in un territorio vengano preservate quelle del territorio, per il mantenimento culturale e delle radici proprie.


Secondo me si


Secondo la lingua italiana no, e direi che ha ragione lei, visto che è una parola italiana...


fare una cosa non vuol dire imporla


Come ho detto, "imporre" non significa solo "obbligare a fare".


E quindi? cosa centra che si prendono il braccio?


Che hanno avuto una cosa, e si sono "estesi" ad altro, a cose irrispettose.


E non si può sbagliare?


E lo sbaglio non può essere prendere il braccio, quando è offerta la mano?


Su tantissimi immigrati non tutti sono perfetti, ma nemmeno tutti sono così!


Ho mai detto quello?


E' il fatto che dici questa frase come se tutti gli immigrati del mondo che vengono in italia fanno così


Di un caso isolato si stava parlando, a quel caso mi riferivo...

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Scritto il 11-03-2004 22:44
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Nemmeno a me piace fare di ogni erba un fascio e credo che su questo siamo tutti d'accordo...
Tengo anche a precisare nuovamente che il fatto che ho riportato non mi ha visto direttamente presente, anche se ho poi avuto modo di conoscere questa famiglia ed effettivamente dal punto di vista religioso erano piuttosto intransigenti (vedi assenza delle bambine durante tutto il mese di dicembre, per esempio, come ho raccontato pi√Ļ sopra).

PS) Precisazione linguistica: quando parlavo della mamma mi riferivo al fatto che non sapeva l'italiano.



Molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi: anche i pi√Ļ saggi non conoscono tutti gli esiti. (LCDA, il film)

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Scritto il 11-03-2004 22:53
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Mornon il 11-03-2004 22:44 ha scritto:

Ma è giusto che in un territorio vengano preservate quelle del territorio, per il mantenimento culturale e delle radici proprie.


si ma se uno pratica le proprie in un luogo che non è il suo paese non significa che stia mettendo a repentagli quelle degli altri.
Vorresti vietare agli stranieri di perpetuare le loro tradizioni in italia?

Secondo la lingua italiana no, e direi che ha ragione lei, visto che è una parola italiana...


E in questo caso, di questa vicenda, imporre cosa vorrebbe dire?

Di un caso isolato si stava parlando, a quel caso mi riferivo...


Quindi ti riferivi a quella singola persona su un milioni, quell'unico padre, su tantissimi?
Non ti riferivi anche ad altri immigrati in generale giusto?

Ramses II il 11-03-2004 22:53 ha scritto:

PS) Precisazione linguistica: quando parlavo della mamma mi riferivo al fatto che non sapeva l'italiano.


E che importanza aveva ai fini del discorso questo?

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Scritto il 12-03-2004 13:18
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Ramses II

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Nuitari il 12-03-2004 13:18 ha scritto:
Ramses II il 11-03-2004 22:53 ha scritto:

PS) Precisazione linguistica: quando parlavo della mamma mi riferivo al fatto che non sapeva l'italiano.

E che importanza aveva ai fini del discorso questo?


Beh, innanzi tutto ti ricordo che sei tu che mi hai posto la domanda pi√Ļ sopra...
comunque ai fini del discorso ne avevo parlato perché c'era una difficoltà di comunicazione con lei e ogni volta che si doveva far sapere qualcosa a casa bisognava farlo con messaggi scritti, i quali possono anche dar luogo a fraintendimenti.


Molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi: anche i pi√Ļ saggi non conoscono tutti gli esiti. (LCDA, il film)

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Scritto il 13-03-2004 00:30
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Nuitari il 12-03-2004 13:18 ha scritto:
se uno pratica le proprie in un luogo che non è il suo paese non significa che stia mettendo a repentagli quelle degli altri


Aggiungerei un "necessariamente" dopo "significa".


Vorresti vietare agli stranieri di perpetuare le loro tradizioni in italia?


Dipende da quali tradizioni, da come sarebbero portate avanti, ecc.


E in questo caso, di questa vicenda, imporre cosa vorrebbe dire?


Per farti un esempio di altri significati di "imporre", se io non voglio che si faccia una cosa, e tu la fai, mi stai imponendo quella cosa; se non si vuole che tu venga a un incontro, e tu vieni lo stesso, stai imponendo la tua presenza; se nessuno vuole parlare di un argomento, e tu continui a parlare di quello, a portare il discorso lí sopra, stai imponendo l'argomento a chi è in tua compagnia. Ecc. In questi esempi si può anche vedere come il fare una cosa possa significare imporla.


Non ti riferivi anche ad altri immigrati in generale giusto?


Mi riferivo a quella persona, e a quelle che come lui hanno simili atteggiamenti, ma non a tutti.

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Scritto il 17-03-2004 15:14
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Tilion

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Tu hai affermato nella tua breve riflessione che gli italiani sono cattolici, e hai voluto evitare ogni forma di discriminazione, ma stai discriminando parecchio, cioè lo sai che esistono musulmani italiani, e italiani veri non perchè uno appartenga ad un altro culto sia per forza straniero, o in ogni caso abbia meno diritti di altri, hai detto loro già hanno avuto le loro moschee, come dire^"e adesso che stiano zitti e si accontentino" ogni persona ha un diritto in questo mondo di qualsiasi culto o credo sia. Quindi ti invito a riconsiderare

tilion




"L’unica cosa che chiedo è un sorriso, e la purezza di un cuore sincero"

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Scritto il 17-03-2004 22:15
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Mornon il 17-03-2004 15:14 ha scritto:

Per farti un esempio di altri significati di "imporre", se io non voglio che si faccia una cosa, e tu la fai, mi stai imponendo quella cosa; se non si vuole che tu venga a un incontro, e tu vieni lo stesso, stai imponendo la tua presenza; se nessuno vuole parlare di un argomento, e tu continui a parlare di quello, a portare il discorso lí sopra, stai imponendo l'argomento a chi è in tua compagnia. Ecc. In questi esempi si può anche vedere come il fare una cosa possa significare imporla.


Si ma il non voler che si faccia una cosa deve essere supportato da ragioni legittime e intelligenti, non dimentichiamolo

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Scritto il 18-03-2004 13:32
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Freya

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Prima di cominciare mi sembra giusto fare una premessa e cioè che io sono atea.
In ogni caso credo che la richiesta di togliere il crocifisso sia una vera e propria mancanza di rispetto.La religione cristiana cattolica √® una delle tradizioni pi√Ļ importanti in Italia e non mi sembra giusto che una persona di religione diversa pretenda di eliminare una componente cos√¨ fondamentale di una cultura.
Molti possono vedere questo atteggiamento come NON-tollerante ma a volte questi molti si dimenticano che tollerare non significa rinnegare le proprie radici,le proprie usanze,la propria cultura in tutti i suoi aspetti.
Quando poi si prende in esempio il fatto che nel caso in cui noi andassimo in un paese islamico a chiedere di costriure una chiesa o altre cose affini,verremmo fucilati o altro,molti rispondono che il ragionamento "lo fanno loro- lo faccio anch'io" non porta da nessuna parte ed è segno di ignoranza o infantilità.Secondo me invece non si tratta di questo.è vero (e sbagliato) che le reazioni degli islamici risultano un "tantino" estreme,ma in ogni caso,generalizzando, non gli do torto,perchè sono IO che sto andando nel LORO paese,a contatto con la LORO cultura,la LORO religione ed è giusto che io abbia rispetto per tutti questi fattori. Lo trovo estremamente giusto e di conseguenza credo sia giusto il contrario,cioè ricevere il loro rispetto nei miei confronti.
Fra le altre risposte che ho ricevuto in merito a questo argomento (non nel forum,ma in altre occasioni,magari a scuola o altro...)mi è capitato di sentir dire che il fatto delle tradizioni non c'entra,perchè dobbiamo capire che l'Italia "non è nostra" nel senso che siamo noi i presuntuosi che crediamo di avere il diritto di dire "questo pezzo di terra è mio" "quest'altro è tuo" ecc.Perchè i territori non esistono,sono di tutti e non possiamo imporre ad altri quello che noi crediamo nostro.
A queste affermazioni io sono rimasta sconvolta,perchè secondo me,oltre al fatto puramente "geografico",ogni territorio cela dietro di se una cosa molto importante e fondamentale e cioè la STORIA che non si può rinnegare in alcun modo,assolutamente.

Ciao a tutti
Freya



...Crimson pain, my heart explodes, my memories in a fire...

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Scritto il 18-03-2004 18:40
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Nuitari il 18-03-2004 13:32 ha scritto:
il non voler che si faccia una cosa deve essere supportato da ragioni legittime e intelligenti, non dimentichiamolo


Magari in teoria, in pratica non necessariamente, uno può non voler che si faccia una cosa anche solo, per esempio, per un fastidio di per sé irragionevole; per esempio, se mi dà fastidio che ci si sieda con lo schienale della sedia in avanti, almeno in casa mia ho il diritto di volere che non si faccia; chi lo fa all'esterno, me lo impone. Certo, magari a ragione, ma di fatto mi impone una cosa. Ricordo anche che imporre non ha solo significati negativi, e può essere fatto per cose positive.
Per tornare a quanto ha fatto partire questo argomento, direi che i motivi per non volere quelle abluzioni ci fossero, e pi√ļ che intelligenti e legittime, come ho gi√† detto...

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Scritto il 18-03-2004 18:51
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Freya il 18-03-2004 18:40 ha scritto:

In ogni caso credo che la richiesta di togliere il crocifisso sia una vera e propria mancanza di rispetto.La religione cristiana cattolica √® una delle tradizioni pi√Ļ importanti in Italia e non mi sembra giusto che una persona di religione diversa pretenda di eliminare una componente cos√¨ fondamentale di una cultura.


Componente fondamentale per chi? per te forse.. o vuoi omologare l'opinione di tutti 50 milioni di italiani?

Non mi pare che sia una mancanza di rispetto, in quanto si rispetta il crocifisso ma lo si toglie dalle classi. (nota: non lo si toglie dall'italia)



Molti possono vedere questo atteggiamento come NON-tollerante ma a volte questi molti si dimenticano che tollerare non significa rinnegare le proprie radici,le proprie usanze,la propria cultura in tutti i suoi aspetti.


Non mi pare che si voglia "rinnegare" tutto ciò, non si vogliono distruggere le chiese ed eliminare i preti, ma semplicemente toglierlo dalle classi.
Inoltre secondo me non centra proprio niente con il "rinnegare la cultura in tutti i suoi aspetti"
Il crocifisso rappresenta tutti gli aspetti della nostra cultura?
se sì, ti ripeto, per te forse.. o sei sicura che per tutti sia così?


Quando poi si prende in esempio il fatto che nel caso in cui noi andassimo in un paese islamico a chiedere di costriure una chiesa o altre cose affini,verremmo fucilati o altro,molti rispondono che il ragionamento "lo fanno loro- lo faccio anch'io" non porta da nessuna parte ed è segno di ignoranza o infantilità.Secondo me invece non si tratta di questo.è vero (e sbagliato) che le reazioni degli islamici risultano un "tantino" estreme,ma in ogni caso,generalizzando, non gli do torto,perchè sono IO che sto andando nel LORO paese,a contatto con la LORO cultura,la LORO religione ed è giusto che io abbia rispetto per tutti questi fattori. Lo trovo estremamente giusto e di conseguenza credo sia giusto il contrario,cioè ricevere il loro rispetto nei miei confronti.



A parte che costruire una chiesa o un qualunque altro edificio di un'altra religione in un paese islamico (o in un altro qualsiasi), non vuol dire mancare di rispetto a "tutti questi fattori".
Non ho capito una cosa, rispondere: [che il ragionamento "lo fanno loro- lo faccio anch'io" non porta da nessuna parte ed è segno di ignoranza o infantilità] è sbagliato? bisogna tener conto di quello che fanno loro e far di conseguenza anche noi? è giusto quello che fanno loro?

Inoltre ti faccio notare che non è che sono solo islamici che vogliono togliere il crocifisso! questo sta diventando un luogo comune.. -.-


Mornon il 18-03-2004 18:51 ha scritto:

Magari in teoria, in pratica non necessariamente, uno può non voler che si faccia una cosa anche solo, per esempio, per un fastidio di per sé irragionevole; per esempio, se mi dà fastidio che ci si sieda con lo schienale della sedia in avanti, almeno in casa mia ho il diritto di volere che non si faccia; chi lo fa all'esterno, me lo impone. Certo, magari a ragione, ma di fatto mi impone una cosa. Ricordo anche che imporre non ha solo significati negativi, e può essere fatto per cose positive.


In casa tua ok, ma al di fuori si è un'imposizione, ma battersi perchè non avvenga è secondo me sbagliato.
Poi in questo preciso esempio, è anche una questione di ordine e rispetto, se questo comportamento viene adottato a scuola, cosa che non si fa.
Per strada o da altre parti dove non è necessario questo rispetto verso qualcosa che si sta facendo, o il luogo in sè o qualcuno, si può fare benissimo e cercare di vietarlo è sbagliato.


Per tornare a quanto ha fatto partire questo argomento, direi che i motivi per non volere quelle abluzioni ci fossero, e pi√ļ che intelligenti e legittime, come ho gi√† detto...


Si, ma non era un "attacco deliberato contro la nostra cultura" era una cosa per loro normale, che non avevano intenzione di imporre, infatti non ci sono stati problemi e hanno deciso che non avvenisse pi√Ļ.

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Scritto il 18-03-2004 19:46
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Nuitari il 18-03-2004 19:46 ha scritto:
Componente fondamentale per chi? per te forse.. o vuoi omologare l'opinione di tutti 50 milioni di italiani?


Penso si riferisse all'influesso innegabile che il crocifisso ha avuto nella nostra cultura...


sei sicura che per tutti sia così?


E tu sei sicuro che il suo discorso valesse per tutti? "Molti" non è "tutti", e lei, come si legge, ha scritto "molti"...


al di fuori si è un'imposizione, ma battersi perchè non avvenga è secondo me sbagliato


Intanto io non ho mai detto se fosse sbagliato o giusto, ma ho risposto alla tua frase in cui dicevi "anche perchè non la vogliono imporre". Da quello è partita la mia replica, non ha un "giusto" o "sbagliato", non dimentichiamolo.
Per il resto, battersi perché non avvenga può essere sbagliato, ma può essere giusto, dipendentemente dai casi.


Per strada o da altre parti dove non è necessario questo rispetto verso qualcosa che si sta facendo, o il luogo in sè o qualcuno, si può fare benissimo e cercare di vietarlo è sbagliato


Viva la generalizzazione... in ogni caso? A prescindere? Riesci a prendere in considerazione ogni singolo caso, per fare una simile affermazione? Può essere sbagliato.


non era un "attacco deliberato contro la nostra cultura" era una cosa per loro normale


Io ho parlato di motivi validi, in risposta alla tua affermazione che di quello parlava, non di "attacco deliberato contro la nostra cultura" (espressione che hai usato solo tu), quindi non tirarlo in ballo con me, cambiando discorso...


non avevano intenzione di imporre


Vedi definizione di imporre. Unita anche al fatto che quando fatto da loro, cultura o no, è un sminuire e una mancanza di rispetto.


infatti non ci sono stati problemi e hanno deciso che non avvenisse pi√Ļ


Il che non implica che non volessero imporre: io posso voler imporre una cosa, e poi cambiare idea...

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Scritto il 18-03-2004 19:58
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Il crocefisso è un simbolo cristiano che non va assolutamente tolto dalle classi,anche se non sono religioso per niente la proposta di legge di eliminarlo mi sembra una cazzzata!chi viene in italia si adegui alle leggi e a modi di vivere.perchè quando andiamo nei paesi mussulmani ci adeguiamo alle loro leggi?perchè li rispettiamo!e il loro rispetto dovè?!

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Scritto il 18-03-2004 20:15
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Mornon il 18-03-2004 19:58 ha scritto:

Viva la generalizzazione... in ogni caso? A prescindere? Riesci a prendere in considerazione ogni singolo caso, per fare una simile affermazione? Può essere sbagliato.


No infatti, era per dire qlc esempio, ovviamente ogni caso è singolo e a sè

Io ho parlato di motivi validi, in risposta alla tua affermazione che di quello parlava, non di "attacco deliberato contro la nostra cultura" (espressione che hai usato solo tu), quindi non tirarlo in ballo con me, cambiando discorso...


Si, ma io avevo iniziato citando chi aveva scritto quel messaggio e riferendomi ad esso, e quindi era questo il motivo per cui l'avevo fatto, tienilo presente.


Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 18-03-2004 20:29
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