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Il crocifisso, simbolo cristiano: mantenerlo o toglierlo?
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Nuitari

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Mornon il 18-03-2004 19:58 ha scritto:

Viva la generalizzazione... in ogni caso? A prescindere? Riesci a prendere in considerazione ogni singolo caso, per fare una simile affermazione? Può essere sbagliato.


No infatti, era per dire qlc esempio, ovviamente ogni caso è singolo e a sè

Io ho parlato di motivi validi, in risposta alla tua affermazione che di quello parlava, non di "attacco deliberato contro la nostra cultura" (espressione che hai usato solo tu), quindi non tirarlo in ballo con me, cambiando discorso...


Si, ma io avevo iniziato citando chi aveva scritto quel messaggio e riferendomi ad esso, e quindi era questo il motivo per cui l'avevo fatto, tienilo presente.


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Scritto il 18-03-2004 20:29
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Mornon

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Nuitari il 18-03-2004 20:29 ha scritto:
io avevo iniziato citando chi aveva scritto quel messaggio e riferendomi ad esso, e quindi era questo il motivo per cui l'avevo fatto, tienilo presente


A parte che, comunque, la mia replica era riferita alla parte sull'imposizione, e che, non toccando il "giusto" o "sbagliato", tale discorso esula da quella parte della mia risposta (del resto, se si scinde un messaggio in pi√ļ pezzi un motivo ci sar√†...) e dal mio messaggio (se avevi citato un altro...), tu avevi iniziato (intendendo il primo messaggio in cui hai detto che non lo vogliono imporre) citando me, e io avevo detto che non tutte le tradizioni estere sono da accettare, in quanto ci sono anche quelle, per esempio, che mancano di rispetto, e non parlavo di attacchi, deliberati o meno, alla cultura. Per i messaggi posteriori, su questo argomento (imposizione o non imposizione) sei tu che hai tirato in ballo il "giusto/sbagliato", io non ne avevo parlato.
Concludo auto-citandomi:
Mornon il 18-03-2004 19:58 ha scritto:
"attacco deliberato contro la nostra cultura" (espressione che hai usato solo tu)


Come ho già detto, l'espressione "attacco deliberato contro la nostra cultura" è usata solo da te (sei anche l'unico ad aver usato "deliberato" - esclusi i miei messaggi di oggi dove ti ho citato - e uno dei due che hanno usato "attacco", perlaltro...), quindi "quel messaggio" che avresti citato non sembra esistere, perlomeno non con quella frase...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 18-03-2004 20:46
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Tilion

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A Freya
Allora io vorrei chiarire un paio di cosette!!IO sono un muslumano e sono mezzo svizzero e porto un cognome da parte di mia madre di discendenza italiana, e comunque non è questo il punto, io ora mai sono stufo marcio di sentire gente che parla di principi islamici senza sapere nemmeno cosa sia l'islam!Prima di tutto i principi islamici non sono x niente esageratai perchè se la gente si informasse, saprebbe per esempio che il velo completo come quello delle donne iraquene non è affatto un dogma religioso, e storielle varie del tipo che la donna è inferiore all'uomo ecc...
Ora chiudendo questa breve parentesi (scusate ma ho dovuto dirlo per fare capire a chi non sa che i media non sempre raccontano la verit√†) tengo a precisare che il fatto che chiese non possono essere costruite √® una fal√©sit√†, e se viene opposta resistenza beh la colpa non √® dell'islam ma degli estremisti che come √® ben risaputo sono sempre la disgrazia di tutto ci√≤ che √® buono!E mi chiedo quindi come si pu√≤ definire una religione come la mia, che chiede rispetto verso i cattolici, che crede in ges√Ļ, che porta rispetto a ebrei ecc. una religione che si basa sulla pace e la fratellanza, mi chiedo come la gente possa definire questa religione, fonte di terrorismo e violenza, porgo a voi le mie scusa se vi sembra che abbia usato un tono esagerato ma ora mai √® ora di fare capire a chi non conosce


Tilion

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Scritto il 18-03-2004 20:47
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Freya

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A Tilion

Allora,devo proprio essermi espressa male,e quindi,visto che non era mia intenzione offenderti e/o farti arrabbiare mi scuso infinitamente e cerco di spiegarmi meglio.
Dunque,io,molto frettolosamente,ho riportato alcuni esempi che ho sentito dire in altre occasioni e da altre persone in modo da prendere spunto da questi perchè mi hanno fatto pensare ad alcune cose,ma visto che ho scritto davvero molto male e sono stata fraintesa,cercherò di rispiegare tutto.
Sentendo parlare due persone questo è ciò che ne è venuto fuori

Persona A : "ma se noi andiamo a chiedere di costruire una chiesa lì (nei paesi islamici) o di eliminare il corano o cose così loro ci fucilano o anche peggio,quindi che diritto hanno loro di venire a chiedere a noi di togliere il crocifisso?"

Persona B :"ma se allora ogni volta ragioniamo con non si arriva pi√Ļ da nessuna parte!√® da bambini pensare cos√¨"

Questo è quello che ho sentito e prendendolo in esame credo sia possibile fare molte considerazioni:

1)non si può ignorare la forte influenza che hanno i gruppi estremisti, e che è proprio per via di questi che la religione musulmana appare violenta e sede del terrorismo.Da qui ecco come facilmente possono scaturire esempi come sopra,che preciso,non sono stati detti da me,ma solo riportati;

2)Considerando ugualmente questo esempio ma cercando di non renderlo cos√¨ iperbolico,mi viene da dire che se mai noi dovessimo andare in un paese di religione musulmana ad entrare in moschea con le scarpe o comunque comportarci in altri modi non apprezzati da quella religione,mi sembra pi√Ļ che giusto ricevere in cambio una reazione negativa (qualunque essa sia) perch√® sono io che sono in torto e non porto rispetto per la loro religione;

3)Essendo quindi giusto rispettare le altre religioni nel momento in cui ci si reca in paesi che esercitano tale religione,mi sembra lecito chiedere altrettanto rispetto verso la religione cristiana cattolica che ha avuto e ha(anche se di meno) un grandissimo influsso sulla cultura e sulla tradizione italiana.

4)questo esempio poi fa scaturire risposte tipo quella della persona B che dice che se anche noi facciamo come fanno loro (fucilare chi non √® della stessa religione) non arriviamo mai da nessuna parte.E a questo io rispondo dicendo che invece √® giusto il concetto lo fanno loro - lo faccio anche io,ma NON ripeto NON riferito al fatto di fucilare o chiss√† cosa,ma semplicemente al fatto di "arrabbiarsi"e non tollerare il fatto che da altre persone non si riceve rispetto.E ancor pi√Ļ questo principio "lo fanno loro - lo faccio io" dovrebbe valere per la cosa pi√Ļ fondamentale di tutti e cio√® RISPETTARE.

N.B. Con il punto 4 rispondo (spero) anche a Nuitari

Probabilmente non mi sarò spiegata bene neanche stavolta,se così fosse,Tilion ti prego di rispondermi per chiedere spiegazioni, e ti chiedo di farlo tranquillamente perchè ripeto,non è mia intenzione offenderti,anzi se puoi aiutarmi a capire se e dove sbaglio a me fa solo piacere.
Mi scuso ancora una volta.

Ora finisco di rispondere a Nuitari

Credo che tu abbia frainteso alcune cose che ho scritto.
A d alcune ti ha già risposto Mornon,un'altra ti è sta spiegata al punto 4 ed ora manca l'ultima.

Io ho detto:

Molti possono vedere questo atteggiamento come NON - tollerante ma a volte questi molti si dimenticano che tollerare non significa rinnegare le proprie radici,le proprie usanze,la propria cultura in tutti i suoi aspetti


Questo era un discorso che è partito dal particolare ed è finito sul generale.Cioè da "tollerare significa..." fino a "aspetti" il discorso è puramente generale e riferito a qualsiasi cosa,non al crocifisso.
Tu mi hai scritto

secondo me non centra proprio niente con "il rinnegare la cultura in tutti i suoi aspetti
Il crocifisso rappresenta tutti gli aspetti della nostra cultura?


Quindi in risposta ti dico che non mi stavo riferendo al crocifisso ma parlavo in un tono molto pi√Ļ generico.


Spero di essermi spiegata meglio,se così non fosse,chiedetemi ancora,io sarò contentissima di rispondervi perchè è proprio il confronto che sto cercando così da migliorare il mio modo di esporre ma soprattutto per migliorare i miei pensieri.

Ciao
Freya

...Crimson pain, my heart explodes, my memories in a fire...

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Scritto il 20-03-2004 17:53
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Sigfrido

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Io penso...

... ma se è sempre stato nelle classi, xkè proprio adesso viene fuori sta storia di togliere il crocifisso?

Non capisco...ad un certo punto arriva sto Smith (si chiama così almeno?) e comincia a comportarsi come se fosse a casa sua...la colpa è di quegli insulsi che gli danno ascolto, e che scrivono sui giornali le sue provocazioni, di quelli che, interessati solo di loro profitti, lo invitano alle trasmissioni in tv... Se nessuno lo cagava, magari le croci rimanevano al loro posto, senza tante storie...

Ho avuto islamici in classe x anni, ma nessuno ha mai osato a far storie su questo argomento.
Primo, perchè erano ospiti della mia nazione.(vista la situazione nei Balcani)

Secondo, perchè magari avevano qualcos'altro a cui pensare, che dedicarsi a futili motivi, che grazie a tutto il polverone che si è scatenato, è nato il caso nazionale.

Invito tutti quelli contrari alla presenza della croce in classe, a pensare a studiare, invece di gurdare sopra la lavagna in cerca di un pretesto di ribellione...

Se ho sbagliato correggetemi, ho ancora molto da imparare...





Purtroppo, non sempre il bene vince

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Scritto il 20-03-2004 18:01
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Sigfrido

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Idril79 il 28-10-2003 21:49 ha scritto:
L'Italia è uno stato laico e rispetta ogni forma di espressione religiosa. Così cita la nostra costituzione. Il problema dell'integrazione secondo me non è togliere il crocifisso ma semmai aggiungere qualcosa. Le nostre aule non diventano migliori togliendo ma aggiungendo simboli. Accanto al crocifisso ci starebbe bene una significativa frase del corano. Questa per me è integrazione.


...si, e poi? Il candelabro a 7 bracci (o 9?), il tao, la statuetta di Buddah, una bambola woo-doo, un qualcosa di shintoista...

No, no e poi no... La croce resta e stop..

Purtroppo, non sempre il bene vince

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Scritto il 20-03-2004 18:04
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Tilion

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A Freya infinite scuse!!
cara freya, ho frainteso tutto e solo dopo mi sono accorto della bontà delle tue perole, non mi è mai capitato di perdere il controllo in questo modo, ma ora mai molta gente come i media ecc. divulgano notizie false e il mio cuore grida dalla rabbia e dalla tristezza quando sento come la propaganda può portare disprezzo tra la massa anche su pur male informata!E quindi non era certo contro di te che ho voluto indirizzarmi, solo mi sentivo di precisare alcune cose, come esempio per fare capire alla gente che sa ben poco dell'islam...Ti chiedo ancora scusa freya sono mortificato, avrei dovuto leggere due volte....e comunque chissà magari ad un raduno ci vedremo in modo da avere uno scambio di opnioni, civilmente e senza darsi addosso rispettando le opinioni del prossimo come è mio solito.



Tilion





*Insegnami a intraprendere un nuovo inizio, a rompere gli schemi di ieri, a smettere di dire a me stesso "non posso" quando posso, "non sono"quando sono,"sono bloccato" quando sono totalmente libero.*
(Nachman di Brazlaw)

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Scritto il 21-03-2004 09:53
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Saeros

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Sigfrido il 20-03-2004 18:01 ha scritto:

Non capisco...ad un certo punto arriva sto Smith (si chiama così almeno?) e comincia a comportarsi come se fosse a casa sua...la colpa è di quegli insulsi che gli danno ascolto, e che scrivono sui giornali le sue provocazioni, di quelli che, interessati solo di loro profitti, lo invitano alle trasmissioni in tv... Se nessuno lo cagava, magari le croci rimanevano al loro posto, senza tante storie...


Guarda che Smith e` italiano, si e` convertito all'islam qualche tempo fa, quindi non e` che sia un ospite... questa e` anche casa sua... ma sul fatto delle televisioni e dei giornali in parte ti do` ragione. forse hanno calcato troppo la mano su questa cosa, ma comunque non potevano igorarlo, no?


Ho avuto islamici in classe x anni, ma nessuno ha mai osato a far storie su questo argomento.

Primo, perchè erano ospiti della mia nazione.(vista la situazione nei Balcani)


e qui riparte lo stesso discorso discorso di prima, guarda che chi e` di una religione diversa puo` benissimo essere italiano. non sto parlando dei tuoi compagni di classe perche` poi non li conosco, parlo in generale

Secondo, perchè magari avevano qualcos'altro a cui pensare, che dedicarsi a futili motivi, che grazie a tutto il polverone che si è scatenato, è nato il caso nazionale.
Invito tutti quelli contrari alla presenza della croce in classe, a pensare a studiare, invece di gurdare sopra la lavagna in cerca di un pretesto di ribellione...
Se ho sbagliato correggetemi, ho ancora molto da imparare...


non e` che hai sbagliato, non del tutto almeno, ma questi non li dovresti chiamare "futili motivi" se fossero cosi` futili, perche` darci il pensiero? tu hai fatto un discorso tanto accorato per una "futile" causa? oppure credi che vada bene difendere il Crocefisso ma non il Corano? scusami tanto, ma fra gli islamici ci sono anche bravissime persone, che magari condannano perfino Smith perche` li sta mettendo in una posizione ancora peggiore di prima, dopo tutta la faccenda degli attentati... non dovresti fare dell'erba un fascio. e se non l'hai fatto allora scusami, avro` frainteso io le tue parole, allora.

Sono nell'acqua, nell'aria, nella terra e nel fuoco che ti circonda. sono tutto cio` che ti ama. Sono chiunque. Un volto fra la folla, un raggio di sole fra le nubi, sono io. ci saro` sempre per te, nella vita, nella morte e in tutto quello che c'e` dopo -se c'e`...-

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Scritto il 21-03-2004 10:16
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Nuitari

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Freya il 20-03-2004 17:53 ha scritto:

2)Considerando ugualmente questo esempio ma cercando di non renderlo cos√¨ iperbolico,mi viene da dire che se mai noi dovessimo andare in un paese di religione musulmana ad entrare in moschea con le scarpe o comunque comportarci in altri modi non apprezzati da quella religione,mi sembra pi√Ļ che giusto ricevere in cambio una reazione negativa (qualunque essa sia) perch√® sono io che sono in torto e non porto rispetto per la loro religione;


Si ma questo è "non rispettare", mentre voler costruire una chiesa non ha nulla a che vedere con il "non rispettare" la loro religione.
A parte che la reazione "negativa" non è così giusta.. magari ci dovrebbe essere una reazione di informazione, non di violenza, ma di spiegazione.
Perchè dovrebbero reagire violentemente? se un turista entra in minigonna in chiesa gli si spiega che non si dovrebbe ed esce tranquillamente non è che viene ammazzato. Non partiamo dal presupposto che ogni gesto è intenzionalmente fatto per non rispettare un'altra religione, in modo da causare una reazione negativa. Ci sono sbagli e errori che si chiariscono in altro modo, civilmente.


3)Essendo quindi giusto rispettare le altre religioni nel momento in cui ci si reca in paesi che esercitano tale religione,mi sembra lecito chiedere altrettanto rispetto verso la religione cristiana cattolica che ha avuto e ha(anche se di meno) un grandissimo influsso sulla cultura e sulla tradizione italiana.


Si ma togliere il crocifisso non mi sembra un gesto di non rispetto verso la religione cristiana ed inoltre è voluta la cosa anche da molti italiani, che sono anche atei.


4)questo esempio poi fa scaturire risposte tipo quella della persona B che dice che se anche noi facciamo come fanno loro (fucilare chi non √® della stessa religione) non arriviamo mai da nessuna parte.E a questo io rispondo dicendo che invece √® giusto il concetto lo fanno loro - lo faccio anche io,ma NON ripeto NON riferito al fatto di fucilare o chiss√† cosa,ma semplicemente al fatto di "arrabbiarsi"e non tollerare il fatto che da altre persone non si riceve rispetto.E ancor pi√Ļ questo principio "lo fanno loro - lo faccio io" dovrebbe valere per la cosa pi√Ļ fondamentale di tutti e cio√® RISPETTARE.



Il discorso allora è un altro. Il rispetto va portato sempre e comunque, ma è un valore universale e non dobbiamo certo metterlo in pratica in risposta alle azioni "loro". Deve essere una cosa che prescinde da questo.
E il fatto di dire "se facciamo come loro non arriviamo da nessuna parte" non si riferisce certo al non avere rispetto per noi stessi, ma al fatto di come questo venga applicato con violenza fino a non essere pi√Ļ rispetto ma "repressione". Con occhio per occhio non si arriva da nessuna parte.
E' a questo che ci si riferisce con quella frase.

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Scritto il 21-03-2004 10:30
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Mornon

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Saeros il 21-03-2004 10:16 ha scritto:
Guarda che Smith e` italiano


Forse no... in passato se ne è parlato, e sembra che sia nato fuori dall'Italia, mi pare in Africa...


Nuitari il 21-03-2004 10:30 ha scritto:
togliere il crocifisso non mi sembra un gesto di non rispetto verso la religione cristiana ed inoltre è voluta la cosa anche da molti italiani, che sono anche atei


Se non altro, senza andare nel discorso del simbolo culturale, è una mancanza di rispetto verso gli usi e costumi...

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Scritto il 21-03-2004 13:22
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Freya

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A Niutari
A parte che la reazione "negativa" non è così giusta.. magari ci dovrebbe essere una reazione di informazione, non di violenza, ma di spiegazione.
Perchè dovrebbero reagire violentemente? se un turista entra in minigonna in chiesa gli si spiega che non si dovrebbe ed esce tranquillamente non è che viene ammazzato.


Ancora una volta mi sono espressa non chiaramente...ti dico solo che NEGATIVA non significa VIOLENTA...
Intendevo reazione negativa nel senso di contraria...che può essere risolta in vari modi anche se ovviamente il migliore rimane quello dell'informazione,della spiegazione del confronto maturo e pacifico...qui ti do ragione.

A Tilion

Mi farebbe tantissimo piacere se ci incontrassimo ad un raduno...un tranquillo scambio di opinioni è sempre affascinante e costruttivo.
Ci sei tu a Bologna l'8 e il 9 maggio?Io penso di andare ma non sono ancora sicura...
Vabbè...si vedrà.
Comunque scusami ancora.

Ciao a tutti
Freya


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Scritto il 21-03-2004 16:38
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arwen09

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Non è giusto togliere un simbolo importante di una cultura debba essere tolto, perchè, a degli immigrati che hanno scelto di venire in Italia, non lo possono vedere! Devono portare rispetto alle nostre usanze e tradizioni come noi rispettiamo le loro!!!

Im Arwen. Thelin le thaed. Lasto beth nin, tolo nan dan galad.

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Scritto il 21-03-2004 16:49

Saeros

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Che Smith fosse italiano l'ho letto su un giornale... me lo ricordo bene perche` ero in classe con le mie compagne, e commentavamo sul fatto che e` nato nella nostra citta`... il cognome e` del nonno che era scozzese, a quanto ho capito.
inoltre, ricordo una volta che lo invitarono in un talk show e ad un certo punto il conduttore gli ha detto "si ricordi che e` un ospite, in Italia" (perche` stava calcando troppo la mano su certi argomenti) e lui tutto calmo gli rispose che non era un ospite, che era proprio italiano. il conduttore niente, e` rimasto a bocca aperta. non avrebbe reagito cosi` se Smith non fosse stato italiano sul serio, no? si e` sentito punto sul vivo (il conduttore, intendo). per questo dico che e` italiano.

Sono nell'acqua, nell'aria, nella terra e nel fuoco che ti circonda. sono tutto cio` che ti ama. Sono chiunque. Un volto fra la folla, un raggio di sole fra le nubi, sono io. ci saro` sempre per te, nella vita, nella morte e in tutto quello che c'e` dopo -se c'e`...-

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Scritto il 21-03-2004 20:03
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Mornon

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Citate i messaggi cui vi riferite (come detto negli Avvisi), invece di limitarvi a dire "A [nick]", in quanto limitarsi a quello non dà nessuna informazione sul testo cui si sta rispondendo...

Per tornare al tema:

Saeros il 21-03-2004 20:03 ha scritto:
Che Smith fosse italiano l'ho letto su un giornale


E io ho letto il contrario, e su varie fonti... C'è anche da considerare Italiano di nascita o di cittadinanza, inoltre; il giornale cosa intendeva?


non avrebbe reagito cosi` se Smith non fosse stato italiano sul serio


La reazione del conduttore non necessariamente implica che sia italiano: Il conduttore pensava non fosse italiano, lui gli dice di sí. Ipotizziamo che non sia italiano, una reazione stupita, se sei convinto del contrario, è normale, che la controparte dica o no il vero.
Del resto, ipotizzando la situazione contraria (se il conduttore fosse stato convinto che fosse italiano, e lui avesse replicato che non lo era) è plausibile pensare che la reazione del conduttore sarebbe stata la stessa, in quanto la situazione era la stessa (ferma convinzione, smentita totalmente imprevista).

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Scritto il 21-03-2004 20:18
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Sigfrido

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...bon...mi son riferito ai miei ex compagni di classe xkè sono gli unici islamici che conosco....(anche se bestemmiano il mio dio...eh eh...)

e cmq...italiano o no, Smith resta sempre un "insemenio" secondo me.


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Scritto il 21-03-2004 21:21
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Come appena detto,

Mornon il 21-03-2004 20:18 ha scritto:
Citate i messaggi cui vi riferite (come detto negli Avvisi), invece di limitarvi a dire "A [nick]", in quanto limitarsi a quello non dà nessuna informazione sul testo cui si sta rispondendo...


Che dire, come se non si fosse scritto nulla

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Scritto il 21-03-2004 22:05
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