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Il crocifisso, simbolo cristiano: mantenerlo o toglierlo?
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Fealoro

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Mornon il 06-04-2004 13:32 ha scritto:
Quindi gli alberini non hanno valore come simbolo di Eldali√ę, perch√© di certo sarebbero prima pensati come simbolo di Aman? o la svastica non ha valore come simbolo nel suo significato originario, perch√© sarebbe prima pensata come simbolo del nazismo? Onestamente, non riesco a trovarmi d'accordo: √® normale che un simbolo abbia un significato principale, pi√ļ conosciuto, che risulta naturalmente il primo richiamato; ma questo non nega che ne possa avere altri.


Non so.. tu andresti ad una manifestazione della pace sventolando la svastica (che era originariamente il simbolo del sole)?

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Scritto il 19-04-2004 15:32
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Mornon

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Fealoro il 19-04-2004 15:32 ha scritto:
Non so.. tu andresti ad una manifestazione della pace sventolando la svastica (che era originariamente il simbolo del sole)?


Forse sí, forse no; penso di no, ma per il semplice motivo che so, come ho detto, che il significato che subito gli sarebbe assegnato sarebbe uno. Ma questo gli leva gli altri?

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Scritto il 19-04-2004 15:44
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Fealoro

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Mornon il 19-04-2004 15:44 ha scritto:

Forse sí, forse no; penso di no, ma per il semplice motivo che so, come ho detto, che il significato che subito gli sarebbe assegnato sarebbe uno. Ma questo gli leva gli altri?


No, ma mostra che il significato che viene universalmente riconosciuto ad un simbolo può essere unico, e rendere poco importanti gli altri significati, che hanno senso solo per una ristretta cerchia di persone.

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Scritto il 19-04-2004 16:26
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Egon

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Non so.. tu andresti ad una manifestazione della pace sventolando la svastica (che era originariamente il simbolo del sole)?


bisognerebbe considerare che è ancora il simbolo del sole !!!
non credo che una cultura riesca a distruggere i simboli della cultura precedente. è chiaro che se oltre al simbolo del sole( e anche questa definizione è già piuttosto relativa alla religione che l'ha assunta conme tale) esci anche con un impermeabile nero in pelle inizio a riconoscere il simbolo riadattato alla nuova ideologia nazista.
se la svastica non è su una bandiera , non si trova raffigurata nello stile grafico appartenuto agli anni 30 , se non si trova innalzata su un asse in metallo stile impero romano , ma invece la trovo inserita all'interno di un sistema simbolico appropriato al valore che io voglio intendere ( che esso sia un mandala o anche una scritta religiosa, o semplicemente uno sfondo arancione) sfido chiunque a supporre che io sia un nazista.

Egon
vede pi√Ļ chiara la cosa
l'occhio nei sogni
che l'immaginazione nella veglia

L. Da Vinci

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Scritto il 19-04-2004 16:37

Mornon

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Fealoro il 19-04-2004 16:26 ha scritto:
mostra che il significato che viene universalmente riconosciuto ad un simbolo può essere unico, e rendere poco importanti gli altri significati, che hanno senso solo per una ristretta cerchia di persone


Poco importanti, o poco conosciuti? √ą differente, una cosa pu√≤ essere importante, ma poco conosciuta; magari sar√† importante solo per quelli che la conoscono, ma lo √®.
Comunque, quello che hai detto tu si ricollega al mio discorso: certo, il significato "universale" del crocifisso è la religione cristiana; ma perché all'interno dell'Italia non dovrebbe poter rappresentare anche la cultura (o almeno quella non indifferente parte di essa) toccata dal culto del cristianesimo? Sarà un significato secondario, ma non per questo non può esistere; e non per questo non può avere importanza.

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Scritto il 19-04-2004 16:43
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Fealoro

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Egon il 19-04-2004 16:37 ha scritto:

non credo che una cultura riesca a distruggere i simboli della cultura precedente. è chiaro che se oltre al simbolo del sole( e anche questa definizione è già piuttosto relativa alla religione che l'ha assunta conme tale) esci anche con un impermeabile nero in pelle inizio a riconoscere il simbolo riadattato alla nuova ideologia nazista.
se la svastica non è su una bandiera , non si trova raffigurata nello stile grafico appartenuto agli anni 30 , se non si trova innalzata su un asse in metallo stile impero romano , ma invece la trovo inserita all'interno di un sistema simbolico appropriato al valore che io voglio intendere ( che esso sia un mandala o anche una scritta religiosa, o semplicemente uno sfondo arancione) sfido chiunque a supporre che io sia un nazista.


Sono d'accordo, ma supponi di utilizzarlo solo come simbolo, supponi di non usare lo stile grafico anni 30, ma di non poterlo inserire all'interno di un sistema simbolico, ma solo poterlo aggiungere come simbolo ad una serie di altri simboli pacifisti. Cosa potrebbe pensare una persona qualsiasi non sufficientemente preparata sulla storia iconografica?
Con questo non vglio dire che al svastica debba essere ripudiata dal genere umano, solo che in certe cosa occorre giustamente della cautela.

Mornon ha scritto:

Poco importanti, o poco conosciuti? √ą differente, una cosa pu√≤ essere importante, ma poco conosciuta; magari sar√† importante solo per quelli che la conoscono, ma lo √®.
Comunque, quello che hai detto tu si ricollega al mio discorso: certo, il significato "universale" del crocifisso è la religione cristiana; ma perché all'interno dell'Italia non dovrebbe poter rappresentare anche la cultura (o almeno quella non indifferente parte di essa) toccata dal culto del cristianesimo? Sarà un significato secondario, ma non per questo non può esistere; e non per questo non può avere importanza.


Tutto ci√≤ che dici √® giusto, ma non elimina il problema. C'√® un simbolo che pu√≤ avere pi√Ļ significati, ma un significato preciso pu√≤ mettere in ombra gli altri agli occhi di una persona qualsiasi.
Per la svastica il suo significato come simbolo di una dittatura assassina nasconde il suo significato originario di simbolo del sole agli occhi di un osservatore che non ne conosca le origini. E anche chi ne conosce le origini, senza avere la sicurezza dei motivi per cui il simbolo viene utilizzato potrebbe avere dei dubbi sul suo utilizzo e temerne un uso distorto.
A me pare che per la croce il rischio sia simile (anche se ovviamnete non si sta aprlando di un simbolo negativo ma solo di un simbolo dal significato diverso) Cioè il suo significatoprimario potrebbe impedire di rendere evidente il motivo per cui viene utilizzato.
Detto in parole povere a me pare che se viene esposto un crocifisso il primo pensiero va alla chiesa cattolica, non alla cultura italiana. Allora non è un simbolo valido che possa essere esposto con questo significato in una classe.

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Scritto il 19-04-2004 17:21
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Aredhel Ar Feiniel


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Secondo me il crocifisso è assolutamente da tenere. Volenti o nolenti fa parte della storia e della cultura italiana, oltre che europea. Anche perchè la maggioranza di persone in Italia è cattolica. Da secoli il crocifisso è nelle scuole, nei tribunali, nelle case...Tutti questi anni vorrano pur significare qualcosa! Ad esempio nella mia classe non c'era, ma tutti i miei compagni lo hanno voluto e adesso ce l'hanno messo. Questa è una cosa che mi ha piacevolmente stupita.

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Scritto il 20-04-2004 14:51
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Agi

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Mornon il 06-04-2004 13:32 ha scritto:
Agi il 06-04-2004 04:32 ha scritto:
E vero che lo stesso ogetto a volte puo simboleggiare diverse cose dipendentemente dalla cultura in cui si usa, ma non così per il crocifisso

Perch√©? Qualunque simbolo pu√≤ simboleggiare pi√ļ cose; certo, alcune ne saranno pi√ļ simboleggiate, altre meno. Ma sempre simboleggiate sono...
al crocifisso viene naturalmente associato il sacrificio di Cristo perciò la nascità del Cristianesimo. [...] Esso in tutto il mondo è un simbolo accettato e riconosciuto, anche perchè dalla sua prima comparsa era già un simbolo ed ha mantenuto il suo signifato per 2000 anni

Infatti io ho chiaramente detto pi√ļ volte che √® un simbolo della cultura italiana per gli italiani (vedi anche dopo).

Perch√® possa esserlo dovrebbero accettare tutti gli Italiani che rientrano in tale cultura, esattamente come tutti gli italiani accettano e riconoscono come simbolo della nazione italiana la bandiera d'Italia(c'√® chi gli d√† pi√Ļ importanza c'√® chi meno ma tutti la riconoscono e accettano). Ma non √® cos√¨ per il crocifisso ed √® stato contestato l'idea anch√® in questo forum da molti. Per questo lo ritengo persino una sforzatura in quanto non viene neanche accettato naturalmente da molti. Invece un simbolo almeno dovrebbe essere riconosciuto da parte di quelli ai quali riguarda.
Quindi i due alberini non sono il simbolo di Eldali√ę, perch√© chi lo vede non √® detto (anzi!) che lo riconosca come tale? Oppure non possono simboleggiare Aman, perch√© sono il simbolo di Eldali√ę? Fai vedere a qualcuno la bandiera del (per dirne una a quanto ne so non molto conosciuta, il discorso vale per qualsiasi bandiera, italiana compresa) Burundi, e potenzialmente non la riconoscer√†. Il Burundi non ha quindi bandiera? Sul crocifisso, torniamo al passato: tempi delle colonie, e simili. Prima che arrivassero i missionari in Cina sapevano cosa rappresentava il crocifisso? No, per quanto ne so, eppure era il simbolo del cristianesimo. O il fatto che in Cina non lo sapessero gli levava questo significato? Un simbolo deve essere riconosciuto, certo, ma da chi √® in un ambito culturale/tradizionale adeguato, non da chiunque possa vederlo...

Vedi come sopra ed aggiungerei che anche se non conosci la bandiera di Burundi, ma sai comunque che rappresenta una qualsiasi nazione. Se non sai quale, puoi sempre andare a cercarlo e la prossima volta che lo vedrai lo riconoscerai. Non credo che insisteresti a dirlo che in realtà significa qualcos'altro....
Quanto ad Eldalie ed Aman il discorso e molto differente. Prima di tutto io non so chi la disegnato il simbolo di Aman, ma vorrei farlo notare, che esso non esiste. Vorrei dire che se avresti disegnato due stelle io l'avrei accettato lo stesso(tanto un esempio). Certo che siano due alberi ha un senso profondo conoscendo la storia di Aman, ma il mondo di Tolkien è un mondo a sè. Invece Eldalie una realtà, che ha scelto come simbolo non due alberi a caso, ma due alberi intrecciati, disegnati in una certa maniera, colorati in una certa maniera, che sono stati comunamente accettati dalla comunità che rappresenta. Solo nella sua specificità è il simbolo di Eldalie. Infatti se io domani creo una comunità sono libera di scegliere un simbolo che rappresenta due alberi, ma se voglio che rappresenti il mio sito dovrebbe essere molto differente per evitare dei fraintendimenti (e forse anche grane legali).
Non capisco perchè vuoi ritornare al passato, ma se insisti, allora prima del anno 0 da nessuna parte del mondo esisteva il crocifisso, ma non per questo che oggi il suo significati viene meno...E noi non parliamo nel presente? Sono passati circa 500 anni da quando in Cina è stato fatto conoscere il crocifisso non 5. Oggi è una conoscenza profondamente radicata anche lì...
Se chiedi cosa rappresenta la svastica, la maggioranza - se non tutti - ti dir√† il nazismo; eppure ha anche altri significato - se non erro anche religiosi e di certo estranei al nazismo, che del simbolo si √® impossessato. Il fatto che il significato a oggi principale (o pi√ļ conosciuto) di quel simbolo sia il nazismo gli leva gli altri significati? Direi di no, fa semplicemente s√≠ che l'associazione pi√ļ naturale sia un'altra.

Hai detto bene, il nazismo si √® impossesato di questo simbolo, ma dimentichi, che in quegl'anni esso non era un simbolo conosciuto o riconosciuto in Europa. La stragrande maggioranza la conosciuta cos√¨ perci√≤ √® normale, che questo significato sia rimasta pi√Ļ radicata. Non parlando della portata dell'evento stesso, che la portata a galla. Ma questo certo non vale per il crocifisso, perch√® anche se in teoria quello che tu dici potrebbe essere plausibile, ma nella realt√† il crocifisso √® qualcosa di molto speciale. Infatti che esso simboleggia la cultura cristiana gi√† in se stesso √® un significato secondario.
La sua forza è proprio nel fatto, che è diventato un simbolo interculturale e che viene riconosciuta praticamente in tutto il mondo.

Inoltre, ma questo è una personalissima opinione mia, perciò va letta come tale, nel momento in cui il crocifisso verrebbe appeso da tutte le parti come un simbolo della cultura italiana esso perderebbe molto dalla sua forza e dal messaggio stesso per cui e nato. Esattamente come la bandiera arcobalena della pace. E questo io non lo trovo affatto positivo.





"Dispair is only for those who see the end beyond all doubt"

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Scritto il 25-04-2004 02:26
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Agi il 25-04-2004 02:26 ha scritto:
Vedi come sopra ed aggiungerei che anche se non conosci la bandiera di Burundi, ma sai comunque che rappresenta una qualsiasi nazione


Il che non è sempre detto; se c'è una bandiera simile? Può richiamare lo stato, ma sarebbe un errore. E se è una bandiera falsa? Tu pensi che indichi una nazione, ma non è vero. Un simbolo va riconosciuto, ma da chi è nel contesto adeguato a riconoscerlo.


Non capisco perchè vuoi ritornare al passato


Perché ci sono esempi...


prima del anno 0 da nessuna parte del mondo esisteva il crocifisso, ma non per questo che oggi il suo significati viene meno


Certo, che è quello che ho detto io.


Sono passati circa 500 anni da quando in Cina è stato fatto conoscere il crocifisso non 5. Oggi è una conoscenza profondamente radicata anche lì


Mai detto il contrario, ma, stando a quanto detto da te, il fatto che non fosse conosciuto cinquecento anni fa causerebbe che cinquecento anni fa il crocifisso non era il simbolo del cattolicesimo. Il che, a mio parere, non è vero... Tu avevi detto "Un simbolo deve avere un significato universale per chi lo guarda e deve essere riconoscito immediatamente come tale"; questo implica che, se cinquecento anni fa chi lo guardava non lo riconosceva, allora non poteva essere simbolo. Certo, cinquecento anni fa, e non oggi, ma anche a quell'epoca il crocifisso era simbolo del culto. Come ho detto, un simbolo deve essere riconoscito come simbolo da chi lo guarda, ma questa persona deve essere nel contesto socio-culturale adeguato a riconoscerlo... Se non ti piace andare nel passato, andiamo da una popolazione che non conosca il cattolicesimo, e il ragionamento sarebbe lo stesso.


Hai detto bene, il nazismo si √® impossesato di questo simbolo, ma dimentichi, che in quegl'anni esso non era un simbolo conosciuto o riconosciuto in Europa. La stragrande maggioranza la conosciuta cos√¨ perci√≤ √® normale, che questo significato sia rimasta pi√Ļ radicata. Non parlando della portata dell'evento stesso, che la portata a galla


Non lo nego. Ma questo non toglie alla svastica il suo significato originario.

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Scritto il 25-04-2004 21:52
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Elros Minyatur

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Crocifisso sì o no?
cercando di vedere la questione da un punto di vista laico( evitando così pregiudizi di qualsiasi genere, anche inconsci, e badate che non sto accusando nessuno) e forse un po' freddo, la situazione nel periodo in cui Adel Smith ha richiesto l'eleminazione era questa:
L'Italia, come sancito dalla Costituzione, è uno Stato laico che rispetta tutte le confessioni religiose, e garantisce la librtà religiosa, ovviamente nei limiti della legge.
Un regio decreto mai abrogato, quindi ancora valido, stabiliva che nelle aule scolastiche fosse appeso un crocifisso. Questa è la legge, e giusta o no finché é legge va rispettata. Se qualcuno ritiene una legge ingiusta, incostituzionale o comunque indesiderabile può avviare tutti i procedimenti necessari a revisionare, modificare o abrogare tale legge. Il non rispetto delle leggi porta all'anarchia( ipotesi improbabile, questa è retorica) e, andando per assurdo, seguendo il principio che si possono non rispettare le leggi ingiuste allora io potrei considerare ingiuste le leggi che proteggono la proprietà privata e mettermi a rubare.
Quindi, al di là di oni concezione etica, finchè la legge stabilisce che il crocifisso va appeso esso va appeso, quando tale legge viene abrogata immagino che la competenza se manterlo o meno vada alla classe stessa, come nel caso di appendere cartelloni( non ci sarà mica un regolamento anche per questo, vero? )

"I watch how the moon sits in the sky
on a dark night shining with the light from the sun
the sun doesn't give light to the moon
assuming the moon's going to owe it one"
Linkin Park, A Place for My Head

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Scritto il 02-08-2004 14:56
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Mornon

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Elros Minyatur il 02-08-2004 14:56 ha scritto:

Un regio decreto mai abrogato, quindi ancora valido, stabiliva che nelle aule scolastiche fosse appeso un crocifisso


Non solo il decreto, la ratifica venne nei Patti Lateranensi.


come nel caso di appendere cartelloni( non ci sarà mica un regolamento anche per questo, vero?


Penso dipenda dall'argomento del cartellone, ma, in linea generale, no

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Scritto il 02-08-2004 15:03
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Aragorn Elessar

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Sono cattolico, fervente credente e praticante e penso che il crocefisso non debba essere esposto nei luoghi pubblici. Viva la Francia che della laicità dello stato ha fatto un baluardo contro ogni tentativo di prevalicazione individuale!
E' anche vero che la maggior parte degli italiani si dice cattolica: che buffoni! a parer mio lo fanno solo per spirito di appartenenza e per difendersi (difendersi??) da nuove concezioni o apporti culturali.
C'è poi chi sbandiera il pretesto della simbologia culturale: ma che scusa è? Io sono sardo, ma non pretendo che nelle aule delle scuole sia affisso un bronzetto nuragico perchè è il simbolo della civiltà da cui provengo. Altrimenti affianco al crocefisso dovremmo mettere la mezzaluna islamica in Sicilia (visto che per secoli è stata sotto l'influenza di quella florida civiltà), l'aquila romana, i simboli del sacro romano impero, ecc.
Per quanto mi riguarda, non ho bisogno di un simbolo che mi ricordi a chi devo la mia fede ed il mio credo, nè un simbolo che mi ricordi da dove provengo e chi sono. E dubito che anche gli altri italiani ne abbiano bisogno, se non per sentirsi protetti sotto l'idea di far parte di un branco, di un gruppo etnico. Concordo con chi afferma che la peggior ideologia che abbia mai fatto ingresso nella civiltà occidentale sia il nazionalismo...

Una puntualizzazione per una frase di Elros (con cui concordo totalemente sul rispetto delle leggi esistenti). Hai parlato di anarchia. Stai però attento a non confondere il significato esteso (mancanca di governo, disordine), da quello proprio etimologico (dottrina e movimento politico sociale che intende sostituire a un ordine basato sulla forza dello Stato un ordine fondato sull'autonomia e la libertà degli individui). La vera anarchia è un po' quella delle società elfiche e, se vogliamo, di quelle hobbit.

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Scritto il 04-08-2004 16:12
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Eriol

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A scuola sono stata al centro di numerose polemiche da parte della mia classe e del mio professore di religione per il modo in cui la penso,concordo pienamente con Elassar,infatti essendo uno stato laico nn dovrebbe "imporre"un simbolo che diverse persone nn riconoscono,credo ke qst sia anche "un prezzo" della multiculturalità che si è venuta a creare da pochi anni a questa parte attraverso l'immigrazione.

-All that is now, all that is gone, all that's to come and everything under the sun is in tune, but the sun is eclipsed by the moon-

Pink Floyd

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Scritto il 16-08-2004 20:02
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Primula Baggins

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Mantenete il crocifisso!
Io sono fissata x le croci!!!
Volevo anke dire una frase di ges√Ļ ke mi ha aiutata ad andare avanti:
Se il mondo ti odia ricorda ke hanno odiato prima me!

baci
primula

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Scritto il 24-08-2004 23:40
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Carnifinde

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Crocifisso si o no?
Ma la fede è un'altra cosa, è anche intima e non ha bisogno di palesarsi appesa ad un muro. Si può essere degni cristiani senza ostentare nessun simbolo e grandi operatori nel volontariato sono proprio dei laici. Credo che per credere nel bene, non sia necessario avere in classe una croce o portarla al collo, così tanto di moda oggi che in televisione viene "sfoggiata" su dei decoltè vertiginosi! Quello che invece ritengo giusto è che riconoscendo la laicità dello stato italiano, nessun altro segno religioso debba essere appeso in una classe destinata alla multirazzialità e questo nel rispetto di tutte le religioni.
Poi ognuno porti nel cuore la sua croce...

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Scritto il 25-08-2004 00:10
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Ar_Pharazon_il_Dorato

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Il messaggio è stato nascosto, perchè contiene contenuti che violano la politica di Eldalie. Lo staff si scusa per l'accaduto. E' possibile comunque visionare questo messaggi cliccando su mostra; in basso, in basso a destra, ma ti preghiamo di evitare rispondere in forum. Per ogni spiegazione scrivete pure a forum-admin@eldalie.com
mostra /oscura messaggio
Ma non vedete che questo Occidente sta andando in rovina? I Paesi Arabi e musulmani in generale, pretendono di venire in Italia a lavorare (e questo mi sta bene), di non accettare il nostro stile di vita seppure siano qui (e questo già inizia a non piacermi) e, soprattutto, di imporre le loro usanze! (e questo mi fa arrabbiare parecchio!)
Ma dico, siamo ammattiti?
Noi siamo già anche fin troppo buoni a non bruciarli nei loro luoghi di culto, come invece loro fanno con noi!
Gli lasciamo sempre posti di lavoro (in effetti, questo è positivo per l'Italia), ma non possiamo lasciargli tutto.
Se l'Italia √® uno dei 7 paesi pi√Ļ avanzati del mondo, lo si deve agli Italiani, non agli immigrati.

Scusate questo sfogo, ma sono ultimamente disperato per la rovina di questo nostro occidente, di cui mi sento pi√Ļ "cittadino" che dell'Italia.

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Scritto il 25-08-2004 12:54
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