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Il crocifisso, simbolo cristiano: mantenerlo o toglierlo?
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Anvelic√ęyon

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Sento parlare continuamente di cultura... mi spiegate che intendete?

Pure Halloween non fa parte della nostra cultura...eppure tutti si preparano a festeggiarlo...perkè?

Lo stesso Natale non farebbe parte della cultura cristiana (dato che non si sa con esattezza quando Cristo sia nato), ma è stato 'rubato' al culto di Mitra. è stata la chiesa intorno al 300 ad istituirla, proprio per soffocare tale culto.

Senza contare che la 'magnificenza' visiva della chiesa (paramenti bastoni vari e cappelli buffi) si rifacevano alle 'pagane' iconografie egiziane (avete mai notato quanto il papa assomigli ad un faraone una volta tutto bardato?)

non voglio dire che i cristiani non possano richidere il crocefisso in aula, siamo in un paese democratico, ma non possiamo nemmeno dire che ci vengono imposte culture quando noi stessi ne assimiliamo molte per comodità o peggio ancora per profitto!

Se si pone attenzione ai lati positivi, qualunque cosa diventerà un buon esempio e un buon maestro. (Hagakure, 1.64)

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Scritto il 29-10-2003 15:55
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Nuitari

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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é vero anche quello che dice Anve.. alla fine noi siamo un grande miscuglio i culture diverse, anche se non ce ne rendiamo conto.
Per l'articolo nella pagina prima volevo dire una cosa: non è l'insegnante che deve decidere, secondo me, se mettere o meno il crocifisso, a discapito degli studenti. Se mai sono gli studenti che devono decidere se metterlo o meno o se mettere una qualsiasi altra cosa.

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Scritto il 29-10-2003 16:02
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Síladelin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Non √® una giustificazione dire che nn si √® come ges√Ļ, per poi dimostrare atteggiamenti opposti.

In che senso quando c'è gente che si impunta? a chi ti riferisci?


Pensala come vuoi, io dico che ognuno ha il diritto di essere tollerante o meno pur essendo cristiano. Io lo ero. Tollerante su tutto intendo. Ma gente che s'impunta leggi Adel Smith mi ha fatto cambiare idea, almeno su certe specifiche persone.



No, significa imporla. Per esaltare la nostra cultura ci sono altri mille modi.

Io cmq vorrei nelle classi allora, una statua romana.


Imporla? Tutt'al pi√Ļ esporla.




Sei così sicura che ci siamo evoluti? a me nn pare tanto..

E poi il ragionamento che fai secondo me è sbagliato. Se si tolgono dalle scuole i crocifissi, nn arriveranno certo i musulmani a volerli togliere anche dalle montagne. E solo una visione che cerchi di dare, estremistica e priva di fondamento (mia opinione )


Ah si? Beh guarda che √® la pura verit√†. Aspetta che qualche musulmano estremista come adel smith salga su una vetta dove √® riposta una croce e poi salteranno fuori polemiche del tipo: "allora vogliamo anche i nostri simboli sulla vetta." ..." Vogliamo mettere anche le statue di maometto come santuario in giro per le strade... " Tu dai un dito e si prendono il braccio. La storia non finir√† certo dopo che avranno rimosso i crocifissi dalle aule perch√® la questione √® ben pi√Ļ profonda.

Comunque: ci siamo evoluti fino al punto da non andare a rompere le scatole alla gente su che religione seguire (libertà di culto e di pensiero), per altri aspetti dubito anche io sull'evoluzione umana.



Tanto per dividerci ancora di pi√Ļ?

E poi voglio proprio vedere che il governo lasci aprire una scuola musulmana, figurati i casini che ci sarebbero.

Come dire, nn vi va bene? tornatevene a casa! ma che ragionamento è??

Allora potrei dire: chi vuole il crocifisso vada in una scuola di suore o in seminario! no?


Non è certo un caso comunque che con tutte le religioni presenti in Italia sia stato proprio un musulmano ad espletare una richiesta del genere.
Si certo io sarei per il non vi va bene? Tornatevene a casa.
Ma ti pare che qualcuno gli ha chiesto di venire qui? No! Un minimo sforzo per adattarsi alle abitudini del posto che accoglie e da comunque una solidità finanziaria... non mi pare di chiedere la luna.


A perchè sono a posto solo se nn vogliono togliere il crocefisso, se no sono barbari invasori?


Hai male interpretato le mie parole: a posto nel senso che rispettano le tradizioni e le usanze del luogo, non nello specifico caso del crocifisso. Non a posto sono gli integralisti che vorrebbero convertirci alla loro religione (non comunque, barbari invasori... )


Síladelin Meneliel

Il mondo è un libro e quelli che non viaggiano ne leggono solo una pagina.
Sant'Agostino

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Scritto il 29-10-2003 16:09

Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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Visto che qui molti insistono sul fatto che il crocifisso √® un simbolo della nostra cultura, vorrei farvi una domanda un po' provocatoria: l'Italia √® per caso l'unico paese europeo che ha radici cristiane? A me sembrerebbe di no, se ricordo bene quello che ho studiato - ma in altri paesi nessuno mette il crocifisso nelle scuole o in altri locali pubblici. In Francia questo sarebbe impensabile, e anche altrove. Questo non vuol dire che in questi paesi non vi siano persone religiose, o che la pratica religiosa venga limitata o perseguitata. Magari c'√® pi√Ļ gente che vede la religione come un fatto personale e non di cultura, che si sposa in chiesa o fa battezzare i figli solo se motivata.... A me sembra che in Italia si esalti il cristianesimo solo per gli aspetti superficiali, e non si bada affatto a praticarne i veri valori. Io, se fossi una cristiana praticante, pi√Ļ che della presenza del crocifisso nelle scuole o altrove mi preoccuperei di comportarmi da cristiana nella vita di tutti i giorni.

Altra cosa - e qui mi scuso in anticipo se dirò qualche cosa che per qualcuno suonerà offensivo: noi abbiamo quella legge che impone il crocifisso nelle scuole non perchè quest'ultimo è un importante fattore culturale, ma perchè la Chiesa cattolica è fin troppo presente nella vita dello Stato italiano, e il Concordato le dà un ruolo preponderante che in altri paesi europei sarebbe impensabile.

Tyger, tyger, burning bright In the forests of the night - What immortal hand or eye Dare frame thy fearful simmetry?

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Scritto il 29-10-2003 16:17
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Nuitari

foglia di Laurelin
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Síladelin il 29-10-2003 16:09 ha scritto:
Pensala come vuoi, io dico che ognuno ha il diritto di essere tollerante o meno pur essendo cristiano. Io lo ero.


Be, ma seguire il cristianesimo mi pare comporti certe cose.. tipo essere tolleranti, no?


Imporla? Tutt'al pi√Ļ esporla.


E xhè esporla nelle classi, quando ci sono già centinaia di chiese ovunque?


Ah si? Beh guarda che √® la pura verit√†. Aspetta che qualche musulmano estremista come adel smith salga su una vetta dove √® riposta una croce e poi salteranno fuori polemiche del tipo: "allora vogliamo anche i nostri simboli sulla vetta." ..." Vogliamo mettere anche le statue di maometto come santuario in giro per le strade... " Tu dai un dito e si prendono il braccio. La storia non finir√† certo dopo che avranno rimosso i crocifissi dalle aule perch√® la questione √® ben pi√Ļ profonda.


Questo mi sembra un bel pregiudizio. Forse dovresti essere pi√Ļ aperta verso le altre culture. Cmq xh√® dici proprio i musulmani? non sono mica solo loro che potrebbero volerlo togliere o mettere i loro simboli. Allora tutte le altre culture sono non evolute e tendono a fare quello che vogliono mentre noi siamo perfetti? non credo proprio.


Comunque: ci siamo evoluti fino al punto da non andare a rompere le scatole alla gente su che religione seguire (libertà di culto e di pensiero), per altri aspetti dubito anche io sull'evoluzione umana.


Ci siamo evoluti, come dici tu, dopo che abbiamo sterminato tutti in "terra santa". Allora forse i musulmani per evolversi dovrebbero ammazzarci tutti, non ti pare?
Noi ci siamo evoluti, ma prima nn piantavamo fiorellini.



Non è certo un caso comunque che con tutte le religioni presenti in Italia sia stato proprio un musulmano ad espletare una richiesta del genere.

Si certo io sarei per il non vi va bene? Tornatevene a casa.

Ma ti pare che qualcuno gli ha chiesto di venire qui? No! Un minimo sforzo per adattarsi alle abitudini del posto che accoglie e da comunque una solidità finanziaria... non mi pare di chiedere la luna.


Guarda che nn vengono in gita di piacere. Se guardi i telegiornali o ti informi, saprai che arrivano poveri, xhè c'è la guerra, xhè sono disperati, pagando una cifra per morire davanti alle nostre coste e alle nostre belle case. Vorrei proprio vedere te al loro posto.

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Scritto il 29-10-2003 16:21
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Naerfindel

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Eowyn15 il 29-10-2003 16:17 ha scritto:
Visto che qui molti insistono sul fatto che il crocifisso è un simbolo della nostra cultura, vorrei farvi una domanda un po' provocatoria: l'Italia è per caso l'unico paese europeo che ha radici cristiane? A me sembrerebbe di no, se ricordo bene quello che ho studiato - ma in altri paesi nessuno mette il crocifisso nelle scuole o in altri locali pubblici. In Francia questo sarebbe impensabile, e anche altrove.

Altra cosa - e qui mi scuso in anticipo se dirò qualche cosa che per qualcuno suonerà offensivo: noi abbiamo quella legge che impone il crocifisso nelle scuole non perchè quest'ultimo è un importante fattore culturale, ma perchè la Chiesa cattolica è fin troppo presente nella vita dello Stato italiano, e il Concordato le dà un ruolo preponderante che in altri paesi europei sarebbe impensabile.



Vero.
Esiste (e non so se esiste ancora) una normativa nel mondo della scuola secondo la quale nelle aule c'è il crocefisso bisogna lasciarlo perchè è il simbolo di un determinato periodo storico (?) mentre in un aula fatta ex novo si può scegliere se metterlo o non metterlo. Non è assurdo?

Io sono del parere che un simbolo religioso specifico non dovrebbe trovare spazio in un luogo pubblico, anche se a me non da personalmente fastidio. Certo che cedere a provocazioni come quella di Adel Smith è pericoloso e può creare dei precedenti non da poco. Provate voi a chiedere la costruzione di una chiesa, l'insegnamento della religione cattolica, l'esposizione di un'immagine sacra in una paese arabo e vedrete se non vi mettono sulla graticola.

Il rispetto è dovuto, l'accoglienza pure, ma attenzione a giustificare l'invadenza di culture che portano dei valori intollerabili all'interno della società democratica europea (lapidare una donna che concepisce fuori dal matrimonio, o praticare l'infibulazione è da barbari, mi sembra).

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Scritto il 29-10-2003 16:32
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Fealoro

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Naerfindel il 29-10-2003 16:32 ha scritto:



Il rispetto è dovuto, l'accoglienza pure, ma attenzione a giustificare l'invadenza di culture che portano dei valori intollerabili all'interno della società democratica europea (lapidare una donna che concepisce fuori dal matrimonio, o praticare l'infibulazione è da barbari, mi sembra).




Bhe, ma nessuno ha parlato di certe cose. Vi sono leggi giuste che devono essere seguite, indipendentemente dalla religione. Il crocifisso in aula, a mio giudizio, non è una legge giusta. Vietare le mutilazioni rituali è, a mio parere, una legge giusta.

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Scritto il 29-10-2003 16:42
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Kosmoko

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Síladelin il 28-10-2003 23:26 ha scritto:


non macchino attentati verso la loro gente.


beh non pensiamo solo che i musumani attaccano gli "occidentali". Pensiamo anche agli cha anche gli "occidentali" (per esempio gli Americani, che si considerano il pease guida della lotta contro il terrorismo hanno mandato squadre della morta in Nicaragua e ospitano nel loro paese persone dichiarate dalle loro agenzie di sicurezza come "terroristi".

turinmormegil79 il 29-10-2003 09:24 ha scritto:


Secondo me, ai pupi che frequentano le scuole,non gliene puyò fregare di meno,
se ce o non c'è il crocefisso.

Sono convinto che ai suoi figli non interessi che ci sia un crocifisso.


esatto, è quello che credo anche io, la polemica nasce soltanto da uno "sgarbo" che può essere stato individuato da una mente di un Adulto ormai formato, con le proprie opinioni (religiose e non) ben salde. Ad un bambino non interessa troppo la religione, se nessuno lo stimola e lo indirizza. D'altronde la polemica la stanno tenendo degli adulti consapevoli, non i bambini stessi

-Per un bambino cristiano è importante vedere il crocefisso come simbolo di cristianità,di protezione o semplicemente come un qualcosa a cui rivolgere la preghiera


questo si, solo se però rientra nella "categoria degli interessati", nel senso che un bambino (cristiano cattolico in questo caso) lo percepisce come simbolo di cristianità se qualcuno glielo dice e lo educa al Cristianesimo (cattolicesimo), altrimenti potrebbe essere,come detto sopra, abbastanza indifferente

Fealoro il 29-10-2003 09:30 ha scritto:
Secondo me il vero
problema √® che si fa pi√Ļ casino del necessario su questa notizia. E questo √® il danno.


si purtroppo i giornalisti ci "inzuppano il pane" in notizie come queste, che mettono in contrasto l"occidente"(civilizzato) contro L'Islam (integralista,terrorista) -__-, quasi come fosse un Musulmani VS Cristiani, pff neanche fossero crociate

Ayariel il 29-10-2003 12:41 ha scritto:


Ora,non è forse giusto che la nostra cultura rimanga tale, e che ogni Paese conservi una sua identità,carica del suo bagaglio di tradizioni,usi e costumi che lo hanno fatto crescere?


infatti, ma per mantenere la propria identità in confronto con altre non si può fare altro che Esplicitare. quindi il crocefisso nelle scuole è sì un accordo fra Stato e Chiesa, ma anche un simbolo che racchiude in sè i valori di sofferenza, uguaglianza, umanità, e questi sono validi al dil à delle relgioni e delle istituzioni


I can dream up schemes when I'm sitting in my seat/I don't see any flaws till I get to my feet/I wish I never woke up this morning/Life was easy when it was boring-Darkness-The Police-"The Ghost In The Machine"-AM Records

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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

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Scusatemi, ma qui temo che si stia facendo un'enorme confusione. Anzitutto, forse non tutti sanno che nella religione musulmana non è consentita la rappresentazione della figura umana - quindi niente statue di Maometto o effigi di Allah, come qualcuno ha detto, ma semmai il simbolo della mezzaluna o i versetti del Corano.

Altra cosa: arabo e musulmano non sono la stessa cosa. Il pi√Ļ grande paese musulmano del mondo per popolazione √® l'Indonesia, che di arabo non ha un bel nulla (lo stesso dicasi del Pakistan e dell'Afghanistan). Quanto al fatto che in un paese musulmano uno venga perseguitato se vuole costruire una chiesa o praticare la religione cristiana... beh, se lo ripetete vuol dire che non avete letto il mio post di stamattina, n√® - cosa pi√Ļ importante - conosciuto nessuno che √® vissuto in un paese di quel tipo. Ripeto, l'Iran degli ayatollah e l'Afghanistan dei talebani sono una cosa, paesi mediterranei come l'Egitto, la Siria e il Libano sono una cosa totalmente diversa (e se non mi credete prendetevi un libro di geografia e vedete quante confessioni cristiane diverse vengono praticate normalmente in questi paesi).

Terza cosa: la lapidazione è un fenomeno orribile, ma ristretto a pochissimi paesi dove è in vigore la Sharia (legge coranica): in particolare l'Arabia Saudita, alleato di ferro degli USA. Le mutilazioni sessuali poi sono un fenomeno diffuso prevalentemente nell'Africa subsahariana e non in altri paesi musulmani - e sono una tradizione di origine tribale, non religiosa. Infatti anche in paesi super-integralisti come l'Iran la cosa è sconosciuta.

Questo che ho appena scritto non vuol essere una difesa di Smith o chi per lui (detesto qualsiasi forma di intolleranza), ma solo un invito a conoscere meglio ciò di cui si parla e a lasciare da parte pregiudizi basati solo sul sentito dire.

Tyger, tyger, burning bright In the forests of the night - What immortal hand or eye Dare frame thy fearful simmetry?

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Scritto il 29-10-2003 17:19
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Pièveloce Mezzoelfo

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Ayariel ha scritto:
Il crocefisso,volenti o nolenti,fa parte della nostra cultura.Non magari del nostro Stato,ma della cultura si,e sono contraria a togliere quello che per noi √® pi√Ļ un simbolo culturale,piuttosto che religioso.


scusa Ayariel.. prendo ad esempio el tue parole nonperchè voglia ribattere a te.. ma perchè le ho lette spesso nei messaggi.. e le tue son le prime che ho ritrovato..

allora si dice che il crocefisso √® parte della nostra cultura.. non √® certo l'unico.. ci sono parti della nostra cultura che vantano molta pi√Ļ tradizione e storia ma che dal crocifisso son stati cancellati..
seconda cosa mi schiero anche io con chi dice che i giornalisti su queste cose trionfano e marciano gloriosamente sfruttando la presa che ha sulla gente la loro parola.. io son del parere come Giorgio Gaber (pace all'anima sua) che il giornale ha due usi principali (il fuoco e il secondo immaginatelo dopo la minestra di fagioli..) e la tv non è altro che un buon elettrodomestico come la lavatrice..

altra cosa.. che riassume il mio pensiero ma che purtroppo non tutti condividono altrimenti i giornalisti non mangerebbero..

...Triste l'uomo che ha bisogno di simboli..

Dolcemente, ma con volontà
incoercibile, mi svincolo dalle remore
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Scritto il 29-10-2003 17:30

Gurth

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Bè cosa dire, gli ultimi due post di Eowyn dico tutto e mi complimento per il modo usato per esprimere comunque dei concetti notevolmente delicati e importanti, che ovviamente condivido in pieno.

Grazie

Gurth Il Conte di Afexia

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Scritto il 29-10-2003 18:47
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Goldmoon

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Ma se andiamo a vedere l'insegnamento delle elementari √® basato proprio sulla religione cristiana. Pensiamo un attimo al Natale chi non ha mai fatto il presepe a scuola o letto della nascita di Ges√Ļ e della venuta dei re magi?
Se prorpio vogliamo rendere la scuola laica dovremmo cambiare anche tutto il metodo di insegnamento utilizzato finora e questa sarebbe un'impresa ardua. Poi non dovremmo festeggiare il Natale, la Pasqua o altre feste religiose cristiane per rispettare gli altri. Secondo me non è giusto e poi il crocifisso è 2000 anni che circola nel nostro paese e non mi sembra che qualcuno si sia mai lamentato, io quasi quasi andrei in Arabia e imporrerei di non far leggere il corano a scuola, ma mi sparerebbero!

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Scritto il 29-10-2003 19:37
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Pièveloce Mezzoelfo

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perchè scusa? Solitamente non fanno diferrenza tra religione e politica.. e cmq a scuola si insegna educazione religiosa.. questo è il nome.. che poi sia improntata sul cristianesimo è un discorso diverso e la cui correttezza è tutta da dimostrare

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Scritto il 29-10-2003 19:43

Nuitari

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Goldmoon il 29-10-2003 19:37 ha scritto:

Se prorpio vogliamo rendere la scuola laica dovremmo cambiare anche tutto il metodo di insegnamento utilizzato finora e questa sarebbe un'impresa ardua. Poi non dovremmo festeggiare il Natale, la Pasqua o altre feste religiose cristiane per rispettare gli altri. Secondo me non è giusto e poi il crocifisso è 2000 anni che circola nel nostro paese e non mi sembra che qualcuno si sia mai lamentato, io quasi quasi andrei in Arabia e imporrerei di non far leggere il corano a scuola, ma mi sparerebbero!


Va be, ma un conto è la festicciola di natale a scuola, un'altro è insegnare la religione cristiana e a darla come vera e unica. Anche io faccio il presepe e festeggio il natale (che poi nn era nemmeno una festa cristiana..), ma non per questo è detto che sia cristiano. Per i bambini è solo una cosa divertente..
Perchè andresti a fare questo in Arabia?

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Scritto il 29-10-2003 19:48
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Goldmoon

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1- Perchè loro lo fanno qui.
2- Perchè così imparano a rispettare anche le altre religioni.

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Scritto il 29-10-2003 19:53
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Nuitari

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Goldmoon il 29-10-2003 19:53 ha scritto:
1- Perchè loro lo fanno qui.

2- Perchè così imparano a rispettare anche le altre religioni.


1_ non è un buon motivo per farlo la, come già detto, occhio per occhio, rende il mondo cieco

2_ non credo che imparano se li obbligherai, se mai ti odieranno.

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Scritto il 29-10-2003 19:59
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