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Il crocifisso, simbolo cristiano: mantenerlo o toglierlo?
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Nuitari

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Goldmoon il 29-10-2003 19:53 ha scritto:
1- Perchè loro lo fanno qui.

2- Perchè così imparano a rispettare anche le altre religioni.


1_ non è un buon motivo per farlo la, come già detto, occhio per occhio, rende il mondo cieco

2_ non credo che imparano se li obbligherai, se mai ti odieranno.

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Scritto il 29-10-2003 19:59
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Eowyn15

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Scusate, ma perchè parlate di Arabia? L'Arabia Saudita è solo uno dei tantissimi paesi musulmani, sicuramente uno dei più intolleranti, ma non rappresentativo di un universo molto più variegato e diversificato di quello che possiamo pensare. Arabo e musulmano, lo ripeto, non sono la stessa cosa.

Quanto al festeggiare il Natale, credo che lo facciamo tutti, anche i non credenti (anche se ho sentito dire di persone che non lo festeggiano, ma sono rarissime). Vorrei però chiedere se c'è mai stato lo stesso senso di scandalo che vediamo adesso per la storia del crocifisso per il modo in cui una festa importante per i cristiani come la nascita di Gesù è diventata praticamente solo un'occasione per spendere soldi a più non posso.

Tyger, tyger, burning bright In the forests of the night - What immortal hand or eye Dare frame thy fearful simmetry?

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Scritto il 29-10-2003 20:00
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Nuitari

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Eowyn15 il 29-10-2003 20:00 ha scritto:
Quanto al festeggiare il Natale, credo che lo facciamo tutti, anche i non credenti (anche se ho sentito dire di persone che non lo festeggiano, ma sono rarissime). Vorrei però chiedere se c'è mai stato lo stesso senso di scandalo che vediamo adesso per la storia del crocifisso per il modo in cui una festa importante per i cristiani come la nascita di Gesù è diventata praticamente solo un'occasione per spendere soldi a più non posso.


Forse xhè questo fa più comodo a vari politici, fare polverone per questo fatto.
O forse ai cristiani non importa tanto del natale e non fanno niente

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Scritto il 29-10-2003 20:05
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Mithrandir_the_Grey

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Eowyn15 & company deludete in modo profondo.
Voglio solo dirvi che la Chiesa (e la cultura) Cattolica non è un elemento storico di contorno dello stato italiano . Ne è una colonna portante, fondante e unificante.
Se guardiamo in faccia la realtà Italia e Vaticano non si possono dire due cose distinte e separate. Lo sono solo in termini catastali-giuridici-massonici.
Se vi vanno bene i termini catastali fate pure, ma ci sono milioni di persone che ci credono ancora. Ci sono ancora milioni di handicappati e persone sofferenti e non che vanno nella Francia giacobina per accendere una candela a Lourdes , ecc ..ecc.. .
La croce è la loro speranza oltre che la loro realtà.
La Cattolicità ha segnato (e segna) gran parte della vita del nostro paese: al primo momento di crisi la voce del Papa copre sempre le futili voci della nostra politica. Ostentazione di potenza? forse, ma anche un comodo rifugio... e sarà sempre così
A questo punto mi sorgono pesanti dubbi sulla vostra concezione del signore degli Anelli : se non si riconoscono le radici dell'Italia nel cristianesimo vuol dire che Frodo è il fratello di Harry Potter .... o della pimpa!
E riconoscere queste radici (profonde che non gelano...) permette tranquillamente l'esposizione della croce, in quanto simbolo primo di tolleranza ( e di altro- come già detto).


Come vorrei proprio avere qui Mr. Tolkien per sentire la sua...

----------------------------------------- ehm... ecco vedete il guaio principale qui è la mancanza di comunicatività certi individui non li si riesce a raggiungere e allora succede quello che è successo a Nick Jackson È lui che lo ha voluto. Ed è lu

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Scritto il 29-10-2003 20:44
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Mornon

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Fealoro il 29-10-2003 14:18 ha scritto:
E infatti è la cultura classica (romana e greca) che ha influenzato l'occidente e la religione cristiana


E la religione cristiana ha influenzato i romani... se andiamo a vedere le influenze indirette non ce ne caviamo piú... inoltre, il cristianesimo è estremamente presente: nell'arte, e non solo.


L'influenza maggiore è stata data dalla cultura classica più che dalla chiesa, se vuoi metterla sul tipo di influenza subita


Non saprei, con tutte le opere a sfondo religioso che ci sono.


Nuitari il 29-10-2003 14:21 ha scritto:
ma la legge non è detto che sia giusta


Esattamente quello che ho detto io...


non ho capito il leale poi


E chi ha detto "leale"? Io ho detto "legale"...


per te, è giusto o meno?


Discorso vasto, ci tornerò poi


E chi lo dice?


Guarda tutte le manifestazioni della religione: chiese, arte, giuramenti fatti sulla Bibbia, oppure con retaggi religiosi, funzioni, usanze, ecc.


Ha subito una forte influenza romana, se non maggiore, al meno al pari di quella del "crocifisso"


Non saprei, vedi quanto detto sopra.


Sull'iscrizione, all'inizio dell'anno, c'è una casellina che puoi compilare, per non fare l'ora "di religione cristiana", nn c'è scritto religione e basta


Io ho sempre visto "religione"...


Io rispetto ogni cultura e religione, e il fatto di volerlo togliere secondo me non è una cosa da ritenere "non rispettosa" nei confronti della religione cristiana


Il mio discorso era un altro: come si fa a mettere un aspetto culturale-religioso in mano a persone che non si interessano né all'una, né all'altra?


Síladelin il 29-10-2003 15:16 ha scritto:
riferito a me?


No, a chi ha avuto la bella idea di fare il ricorso e scatenare questo vespaio


Un musulmano che vuol cambiare religione qua in Italia o in un paese Occidentale non rischierebbe più di quel tanto. Forse


Vedi sopra



Belegurth
già negli anni mille, se non erro, la chiesa impose il monopolio sull'istituzione, elargendo che chi non fosse stato cristiano non aveva il diritto di iparare...è questa scusate tano ma è una dittatura, e poi mi si viene a parlar bene della chiesa, ma per favore!!!!


Mi ero perso questo pezzo, faccio solo un commento: come ogni cosa, la chiesa ha pregi e difetti; ricordiamo che i primi ospizi, ospedali per poveri, ecc. vengono da lei...


Nuitari il 29-10-2003 15:31 ha scritto:
No, significa imporla


Allora togliamo la scuola dell'obbligo, significa imporre la cultura; e io non voglio studiare il Rinascimento, me lo impongono: leviamolo dai programmi. Vi rendete conto di dove potrebbe condurre un simile ragionamento?


Se si tolgono dalle scuole i crocifissi, nn arriveranno certo i musulmani a volerli togliere anche dalle montagne


Non so se arriverebbero o meno, faccio solo notare che, fino a nemmeno un mese fa, si sarebbe detto "non arriveranno certo i mussulmani a volerli togliere dalle scuole".


Provocazione: togliere il crocifisso, va bene; ma le vacanze di Natale? Di Pasqua? Si fanno perché sono festività, ma sono festività cristiane... come mai su quello non si dice nulla? Elimiamo anche quelle? Sono un retaggio culturale imposto come il crocifisso, allora, per usare i concetti detti da altri...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 29-10-2003 20:49
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Omorzo_Cactaceo

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Quando alle elementari ho studiato per la prima volta l'antica Roma, all'inizio del capitolo sulla nascita del Cristianesimo ricordo la frase (non ricordo di quale importante storico): "Puoi spiegare la storia senza Cesare, puoi spiegare la storia senza Napoleone o senza Alessandro Magno, ma non puoi pensare di spiegarla senza Cristo." Questo la dice lunga su quanto ciò abbia inciso profondamente sulla nostra cultura, così come il Corano ha influito nei paesi Musulmani. Quindi non è possibile secondo me parlare di stato laico in un qualsiasi Paese non solo della vecchia Europa, ma del mondo intero...


Tra l'altro mi trovo sorprendentemente in sintonia con gli interventi di Mornon

"Buona sera, piccolo signore!" disse inchinandosi "In che cosa posso esservi utile?"

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Scritto il 12-11-2003 22:08
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romarie

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Come cristiana non mi piace questo considerare il crocifisso come simbolo di "un tipo di cultura".
Anzi mi ci ribello proprio,la Croce non è cultura, è fede.
Se dobbiamo considerarlo come simbolo culturale sapete che vi dico : togliamolo e facciamolo in fretta.

ú estelo maquetién Quendin,aica hendunta lá tye-cene

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Scritto il 12-11-2003 22:40

Mornon

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romarie il 12-11-2003 22:40 ha scritto:
Come cristiana non mi piace questo considerare il crocifisso come simbolo di "un tipo di cultura"


Non solo, ma anche; e non inteso come un volerlo screditare, ma penso sia un dato di fatto che il crocifisso ha influenzato enormemente molte popolazioni con cui è venuto a contatto, la nostra cultura...


Anzi mi ci ribello proprio,la Croce non è cultura, è fede


Il crocifisso è fede, indubbiamente, ma è anche cultura: cultura pittorica (tutti gli affreschi, per esempio), musicale (moltissime musiche da chiesa e simili), letteratura, ecc. Nessuno vuole screditarlo, ma penso sia un dato di fatto che abbia influenzato moltissimo la nostra cultura, e che sia diventato (o possa essere considerato) un po' anche il simbolo di tutta quella cultura nata dalla religione.


Se dobbiamo considerarlo come simbolo culturale sapete che vi dico : togliamolo e facciamolo in fretta


Mi parrebbe un'esagerazione, e un voler negare tutta l'influenza culturale che ha avuto...


Comunque, vi invito a leggere l'articolo mandato da celebros a pagina quattro (ultimo messaggio): è lungo, ma ne vale la pena

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Scritto il 12-11-2003 23:13
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Eowyn15

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Mithrandir the Grey: Eowyn15 & company deludete in modo profondo.

E perchè? Perchè esprimiamo apertamente le nostre opinioni? Se avessi tempo, potrei trovare altri centomila argomenti per sostenere la mia tesi - che forse non ho esposto in modo abbastanza comprensibile. Io non sto facendo il processo alla Chiesa cattolica, perchè non è questa la sede. Quello che voglio sostenere - detto in parole poverissime - è che uno Stato debba essere laico, con totale libertà di culto, ma altrettanto totale separazione tra Stato e Chiesa (o confessioni religiose di qualsiasi tipo). Posso essere d'accordo con chi ha detto che nessuno stato europeo allora può dirsi al 100% laico, data l'enorme influenza del Cristianesimo su tutto il nostro Continente - ma è anche vero che in altri stati europei l'abitudine di affiggere il crocifisso nei locali pubblici non esiste.

Altro è chi giustamente ha detto che in Italia esiste una legge (peraltro risalente ad epoca ben diversa dalla nostra) e che tale legge va rispettata. A parte il fatto che leggi ben più "pesanti" vengono del tutto ignorate, questo fatto è però incontestabile. In Italia, se si vuole abolire una legge, esiste lo strumento del referendum, che molti hanno usato e continuano ad usare. Il problema è che ben pochi si erano accorti della questione del crocifisso, prima che qualcuno considerato "estraneo" la sollevasse. E tutto questo serrar di file a favore del crocifisso (anche da gente che farebbe meglio a lasciar perdere) mi fa pensare ad una forma di intolleranza verso un intruso (cosa che, a quanto ne so io, Adel Smith non è, dato che è cittadino italiano).

Detto questo, non mi sembra che siano stati "i musulmani" a voler togliere il crocifisso, ma un solo rappresentante di una categoria che in Italia conta diverse centinaia di migliaia di individui - una persona che oltretutto ha già dato prova di essere un facinoroso. A parer mio, sarebbe stato comunque meglio che l'istanza fosse venuta da un "italiano DOC" (come me, per esempio) in nome della laicità dello Stato, per evitare qualsiasi rigurgito di intolleranza e di sciovinismo.

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Scritto il 13-11-2003 08:55
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Anvelicëyon

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M. the Gray: Eowyn15 & company deludete in modo profondo.


a me non impora di deluderti o meno e forse ciò che ti scrivo qui ti deluderà ancor di più, ma se io fossi in te lo prenderei come l'occasione per fare un po' di analisi spirituale.

Voglio solo dirvi che la Chiesa (e la cultura) Cattolica non è un elemento storico di contorno dello stato italiano . Ne è una colonna portante, fondante e unificante.


Non sono d'accordo. A far di conto mi ha insegnato la maestra alle elementari, mica la Chiesa. Idem per quanto riguarda leggere e scrivere. Se intendi poi con cultura: le chiese, le cattedrali, le statue e tutto il merchandising della Chiesa...mi pare ovvio che sia così presente: chi è più ricco della Chiesa Cattolica? Chi si poteva permettere di commissionare opere d'arte maestose se non la Chiesa? e dobbiamo anche proprio dire da dove prendesse tutte queste ricchezze...la Chiesa?

Se guardiamo in faccia la realtà Italia e Vaticano non si possono dire due cose distinte e separate. Lo sono solo in termini catastali-giuridici-massonici.


Penso che al Vaticano di far parte dell'Italia non gli passi nemmeno per l'anticamera del cervello...messi come siamo oggi, bruceremmo i Tesori Vaticani in due giorni.

La croce è la loro speranza oltre che la loro realtà.


e per questo devi imporla a tutti? ma ti pare giusto? e poi perdonami ma i cattolici hanno bisogno di troppi simboli.
Inoltre l’adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie fu adottata ufficialmente nel 788. Ciò fu per ordine dell’imperatrice Irene di Costantinopoli (manco un uomo di chiesa....), che prima fece cavare gli occhi al proprio figlio Costantino IV, e poi convocò un concilio della Chiesa per richiesta di Adriano I, vescovo di Roma in quel tempo. Nella Bibbia tale pratica è chiamata idolatria ed è severamente condannata.
(Leggi: Esodo: 20:4-6; Deuteronomio 27:15; Salmo 115; Geremia 10:1-5).

La Cattolicità ha segnato (e segna) gran parte della vita del nostro paese: al primo momento di crisi la voce del Papa copre sempre le futili voci della nostra politica. Ostentazione di potenza? forse, ma anche un comodo rifugio... e sarà sempre così


Il Papato è di origine pagana (come tante altre cose nella storia della Chiasa). Il titolo di Papa, ossia di vescovo universale, venne per la prima volta dato dall’empio imperatore Foca al vescovo di Roma nell’anno 610.
Ciò egli fece per far dispetto al vescovo Ciriaco di Costantinopoli che lo aveva scomunicato per aver egli fatto assassinare il suo predecessore, l’imperatore Maurizio. L’allora vescovo di Roma, Gregorio I, ricusò il titolo, e fu il suo successore, Bonifazio III il primo ad avvalersi del titolo di Papa. Gesù non lasciò nessun capo fra gli apostoli, essendo Egli sempre il capo fra gli apostoli, essendo Egli sempre il capo immortale della Chiesa (Leggi: Luca 22:24-26; Efesini 1:22-23; Colossei 1:18; 1° Corinzi 3:11 ).


A questo punto mi sorgono pesanti dubbi sulla vostra concezione del signore degli Anelli : se non si riconoscono le radici dell'Italia nel cristianesimo vuol dire che Frodo è il fratello di Harry Potter .... o della pimpa!


vuoi dire che solo i cattolici possono leggere tolkien? non diciamo sciocchezze!

E riconoscere queste radici (profonde che non gelano...) permette tranquillamente l'esposizione della croce, in quanto simbolo primo di tolleranza ( e di altro- come già detto).


il fatto è che molti cattolici non hanno mai nemmeno preso in mano la Bibbia o i Vangeli (come dimostrano numerose affermazioni e 'credenze' basate su quello che la Chiesa Cattolica gli ha propinato per anni e anni). E si lamentano per un simbolo che a momenti non sanno nemmeno che significhi.

Anche se non ci si sente cattolici (io non sento di esserlo), non bisogna morire nell'ignoranza: leggete la Bibbia.

Se si pone attenzione ai lati positivi, qualunque cosa diventerà un buon esempio e un buon maestro. (Hagakure, 1.64)

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Scritto il 13-11-2003 09:51
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Fealoro

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Innanzittutto sono contento (e ringrazio gli op)che sia tornata questa discussione, ammetto che avevo perso un pò le speranze, ma mi pento e mi dolgo e riconosco che gli op sono uomini di fiducia


Mithrandir_the_Grey il 29-10-2003 20:44 ha scritto:


Come vorrei proprio avere qui Mr. Tolkien per sentire la sua...



Beh, non credo che ci siano dubbi, Tolkien non vedeva di buon occhio neppure il fatto che le donne indossassero pantaloni in chiesa...

Vorrei aggiungere che non è la prima volta che viene chiesto di togliere il crocifisso dalle aule, e la richiesta è sempre partita da italiani laici, non da integralisti mussulmani.

Sul fatto che la chiesa sia fondamentale nella storia non ci sono dubbi, e infatti quando si studia la storia, la filosofia, la letteratura italiana si studia anche la storia della religione cattolica. Nessuno chiede di eliminarla dai libri o dal programma. Quello che si chiede, a mio avviso, è quello di eliminare una eccezione. Una presenza, quella del crocifisso in un aula, che non rientra negli scopi e nel significato di scuola pubblica.

E da cristiano cattolico sono d'accordo con romarie quando dice che la croce è simbolo di fede, non simbolo culturale. A mio avviso la cultura occidentale e italiana non è rappresentata dal crocifisso. La cultura cattolica sì, con i lati positivi e quelli negativi, ma non la cultura italiana.
Come cattolico posso dire che la croce è il mio simbolo e a lei sono legato, ma non per questo desidero vederlo appeso in un luogo in cui vengono formati i figli di uno stato laico come quello italiano.

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Scritto il 13-11-2003 10:35
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Eowyn15

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stavolta non posso esimermi...
...dal fare i complimenti a Fealoro per il suo intervento lucido e pertinente, che rispecchia esattamente il mio modo di pensare (anche se io non mi ritengo affatto cattolica, se non per formazione). Credo che questo sia il modo più giusto di vedere ed affrontare il problema, senza cadere negli eccessi di cui si sono rese colpevoli entrambe le parti in passato.

E vorrei ricordare una cosa: è vero che la religione fa parte della cultura di un popolo - ma non siamo proprio noi, occidentali illuminati, a scagliarci contro gli eccessi delle popolazioni di religione islamica, che introducono la religione in ogni aspetto della vita (come nel caso del velo per le donne)? La nostra cultura è fatta di tantissime altre cose, e non tutte sono legate a doppio filo con il cattolicesimo.

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Barbalbero

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avete detto un sacco di cose interessanti: ho letto tutta la discussione e vorrei dare il mio piccolo contributo. Vi invito a leggere un articolo che in questo periodo mi è capitato sotto gli occhi che mi ha colpito parecchio e che sicuramente dicono molto meglio, di come sarei capace io, ciò che penso sulla questione. http://www.stranocristiano.it/index_news.htm


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Scritto il 13-11-2003 11:04
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Mornon

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Eowyn15 il 13-11-2003 08:55 ha scritto:
Il problema è che ben pochi si erano accorti della questione del crocifisso, prima che qualcuno considerato "estraneo" la sollevasse. E tutto questo serrar di file a favore del crocifisso [...] mi fa pensare ad una forma di intolleranza verso un intruso


È vero che pochi se ne erano accorti, ma c'è da dire che era la norma; ora, senza stare a discutere se sia intolleranza o no, una volta che ti toccano una cosa cui sei abituato può essere normale che si reagisca, anche se prima nemmeno ci si penava...


Anvelicëyon il 13-11-2003 09:51 ha scritto:
A far di conto mi ha insegnato la maestra alle elementari, mica la Chiesa


Ma varie tra le prime scuole erano della chiesa


Idem per quanto riguarda leggere e scrivere. Se intendi poi con cultura: le chiese, le cattedrali, le statue e tutto il merchandising della Chiesa...mi pare ovvio che sia così presente: chi è più ricco della Chiesa Cattolica?


Vero, ma ciò non toglie che tutto quel patrimonio artistico sia ora parte della nostra cultura.


Nella Bibbia tale pratica è chiamata idolatria ed è severamente condannata


Una delle tante cose della Bibbia che vengono contraddette nelle religioni


Fealoro il 13-11-2003 10:35 ha scritto:
Innanzittutto sono contento (e ringrazio gli op)che sia tornata questa discussione, ammetto che avevo perso un pò le speranze


A dire il vero, sono qualcosa come cinque o sei giorni che è tornata


E da cristiano cattolico sono d'accordo con romarie quando dice che la croce è simbolo di fede, non simbolo culturale. A mio avviso la cultura occidentale e italiana non è rappresentata dal crocifisso. La cultura cattolica sì, con i lati positivi e quelli negativi, ma non la cultura italiana


Ma la cultura cattolica è fortemente inserita in quella italiana, l'Italia è permeata di cultura cattolica; certo, il crocifisso è un simbolo di fede, ma rientra anche in molti aspetti culturali: essendo il simbolo della fede e della chiesa, è logico (non dico giusto o meno, ma logico) che diventi anche il simbolo di tutta quella cultura uscita dalla chiesa e dal cristianesimo...

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Fealoro

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Mornon il 13-11-2003 12:07 ha scritto:

A dire il vero, sono qualcosa come cinque o sei giorni che è tornata


me l'ero perso



Ma la cultura cattolica è fortemente inserita in quella italiana, l'Italia è permeata di cultura cattolica; certo, il crocifisso è un simbolo di fede, ma rientra anche in molti aspetti culturali: essendo il simbolo della fede e della chiesa, è logico (non dico giusto o meno, ma logico) che diventi anche il simbolo di tutta quella cultura uscita dalla chiesa e dal cristianesimo...



No, non sono d'accordo. Non trovo logico che il simbolo di una parte della cultura (una parte importante senza dubbio, ma pur sempre una parte) voglia rappresentarla tutta. Soprattutto se può esserci il rischio di confondere le due cose, cioè la cultura italiana con la cultura cattolica, se entrambe sono rappresentate dal crocifisso. E questo credo sia un grosso pericolo.

In più non trovo corretto neppure cercare il simbolo di una cultura vasta ed eterogenea come quella italiana.

Riguardo all'articolo della Ginzburg quello che sottolino è che viene detto tutto ciò che di buono il crocifisso può rappresentare anche per un non credente. Questa è una possibilità, certo, ma non è la sicurezza. Mi pare inutile dire che la croce può rappresentare la carità, l'amore, la sofferenza, quando nella storia ha rappresentato anche la chiusura mentale, la rigidità ortodossa, l'oscurantismo e molte altre cose poco nobili del genere umano.

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Scritto il 13-11-2003 12:23
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Mornon

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Fealoro il 13-11-2003 12:23 ha scritto:
Non trovo logico che il simbolo di una parte della cultura (una parte importante senza dubbio, ma pur sempre una parte) voglia rappresentarla tutta


Allora simbolo di una parte cospicua della cultura italiana, ma sempre lí si torna, se uno vuole usare quello per farli lasciare nelle aule...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 13-11-2003 12:49
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