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Il crocifisso, simbolo cristiano: mantenerlo o toglierlo?
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Mornon

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Eowyn15 il 17-11-2003 11:46 ha scritto:
n√® i disoccupati il 1¬į maggio. Questo significherebbe essere coerenti


Questa parte in particolare no, in quanto la loro ideologia non √® contraria al 1¬į Maggio (a meno che, ovviamente, non siano disoccupati per scelta)


Detto questo, credo che nel caso del crocifisso parlare solo di "imposizione religiosa" sia piuttosto riduttivo


Vero, infatti il mio era un esempio su una motivazione; come ho detto, altre motivazioni portano altre considerazioni


Il mio parere l'ho espresso varie volte, ma dato che è stato del tutto ignorato preferisco non ritornarvi sopra


Da parte mia l'ho letto, e in parte lo condivido anche

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Scritto il 17-11-2003 11:57
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Llewellyn il 17-11-2003 11:56 ha scritto:
Ma è l'unico discorso valido, altrimenti rischiamo di cadere a nostra volta nell'intolleranza


Di valido esiste anche il discorso della coerenza ideologica, come altri: certo, si rischia di sfociare in eccessi (come per tutto), ma penso che essere coerenti, soprattutto quando si portano avanti cose con un peso come la rimozione del crocifisso, abbia una certa importanza...

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Scritto il 17-11-2003 12:02
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Fealoro

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Mornon il 17-11-2003 10:31 ha scritto:

Si stava discutendo sul fatto se fosse giusto considerare il crocifisso come simbolo della cultura ispirata alla religione, e non solo di quella religiosa.


E a quale conclusione porta questo ragionamento?


Non è vero, è un discorso di coerenza: se uno mi dice di essere contro le imposizioni religiose (sottolineo: essere contro le imposizioni religiose, non contro il crocifisso, o che altro), che leverebbe il crocifisso in quanto imposizione religiosa, per coerenza dovrebbe essere anche contro le altre imposizioni religiose. E la Pasqua, piaccia o meno, di fatto è un'imposizione religiosa. Ho giusto finito questo discorso, in privato, con Nuitari

....

Allora a te non dà fastidio che gli altri debbano subire imposizioni religiose, ma che gli altri (o tu) debbano subire quello che secondo te è un'imposizione religiosa. Pensaci, è differente, e non di poco...

....

mi preoccupo pi√Ļ del crocifisso che delle feste religiose divenute poi feste nazionali



Lo stato, quindi, le impone, al pari del crocifisso.



Un giorno magari si potrà discutere anche su questo, ma per il momento già togliere il crocifisso è difficile da far accettare



Ma io parlo di coerenza ideologica, non di facilità di far accettare.



L'accusa poi non mi pare regga molto, perchè cmq se chiedessi di togliere le feste religiose non chiederei certo di aumentare i giorni lavorativi, semplicemente di sostituirli con altri giorni di festa laica



Resta il fatto che, se uno si dice contro le imposizioni religiose, e poi non dice nulla su Pasqua e simili, non è coerente.


Premetto che l'eventuale non coerenza di chi difende una tesi non toglie dignità alla tesi in sè, cioè non si può dire che se chi è contrario al crocifisso non è coerente allora il crocifisso deve restare.


Per quanto riguarda la questione delle feste, se è vera in linea di principio, resta poco attuabile. La coerenza ideologica non mi deve portare ad un integralismo ideologico. Se le feste non mi appaiono come un problema (nel senso che non trovo che urtino la sensibilità religiosa così tanto), non ritengo necessario chiederne l'abolizione.
Essere laici, come essere cristiani, non è una ideologia standard, ma è una impostazione della propria sfera religiosa. Non si può pretendere che vi sia una visione nitida e precisa di ogni problema, trovo normale quindi che non vi sia una coerenza ideologica totale.
Vi è anche una visione pragmatica della cosa, togliere il crocifisso dalle aule non è così traumatico come cambiare le feste nazionali.
Manca di coerenza un atteggiamento del genere? Forse, ma almeno permette un dialogo...

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Scritto il 17-11-2003 12:07
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Mornon

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Fealoro il 17-11-2003 12:07 ha scritto:
E a quale conclusione porta questo ragionamento?


Che la mia domanda "quale altro simbolo usare" è ancora senza risposta


Premetto che l'eventuale non coerenza di chi difende una tesi non toglie dignità alla tesi in sè, cioè non si può dire che se chi è contrario al crocifisso non è coerente allora il crocifisso deve restare


Verissimo, la mia era una domanda/provocazione su chi fa queste uscite, ma manca di coerenza... voglia di notorietà?


Se le feste non mi appaiono come un problema (nel senso che non trovo che urtino la sensibilità religiosa così tanto), non ritengo necessario chiederne l'abolizione


Solo due considerazioni: il fatto che a me non appaiano come un'imposizione non toglie che altri le possano vedere in quel modo, quindi o non mi va che la gente sia sottoposta a quello che io considero imposizione, o, se sono contrario al mettere imposizioni sulla gente, sono contrario anche a quell, in quanto è un'imposizione; in secondo luogo, infatti io parlo di una certa ideologia, che dà contro alle imposizioni religiose in generale.


trovo normale quindi che non vi sia una coerenza ideologica totale


Dirsi contro le imposizioni religiose, e poi ignorare totalmente alcune delle maggiori non mi pare un esserci una coerenza non totale, mi pare proprio incoerente!


Vi è anche una visione pragmatica della cosa, togliere il crocifisso dalle aule non è così traumatico come cambiare le feste nazionali


Vero, ma è quello che dicevo io: l'ideologia si ferma davanti all'interesse personale, all'impatto che avrebbe?
Comunque, l'impatto sarebbe dovuto a perdita di profitto personale, ossia alle vacanze perse...


Manca di coerenza un atteggiamento del genere? Forse, ma almeno permette un dialogo


In ogni caso, resta che è un'ipocrisia, e io questo dicevo...
Comunque, non mi pare che fosse molto aperto al dialogo, chi ha chiesto la rimozione del crocifisso... ma, ripeto, è questione di ideologia: ossia, se uno mi dice "Sono contro il crocifisso" non è incoerente, lo è se dice "Sono contro le imposizioni religiose". Su questo argomento, comunque, riporto parte di un messaggio che ho mandato a Nuitari proprio su questa faccenda, quello che ha chiarificato la mia posizione (e su cui lui si è trovato d'accordo): "Chi ha chiesto di togliere il crocifisso ha addotto come motivazione 'perché è un'imposizione religiosa', e io ho chiesto come mai questa gente [...] non dice nulla contro Pasqua e simili. [...]

Ora, uno che dice di essere contro le imposizioni religiose che non rientrano nel suo credo, è contro ogni imposizione religiosa che non rientra nel suo credo. Si chiama coerenza, altrimenti è ipocrisia.
E ripeto una cosa: se mi dicesse "Sono contro il crocifisso" è una cosa, può essere solo contro il crocifisso, essere a favore della Pasqua, e, anche se ne vorrei sapere i motivi, sarebbe coerente e non ipocrita. L'ipocrisia sta nel fatto di dire "Sono contro le imposizioni religiose!", ma poi non protestare per alcune imposozioni di quel tipo (che di fatto lo sono) solo perché ce ne viene qualcosa in tasca [o, aggiungo alla luce del tuo messaggio, perché avrebbe un impatto forte]. Questo ha una definzione, ed è "opportunismo"... Ripeto di nuovo, nel caso che venga detto di essere contro le imposizioni religiose, non nel caso si dica di essere contro il crocifisso."

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Scritto il 17-11-2003 12:18
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Fealoro

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Mornon il 17-11-2003 12:18 ha scritto:

Che la mia domanda "quale altro simbolo usare" è ancora senza risposta


Ti va bene questa risposta?
Per la cultura italiana trovo difficile trovare un simbolo, se non il tricolore.
Il crocifisso mi pare meno adatto di molti altri (tipo la divina commedia) perchè espressione di una cultura religiosa cattolica che è in contrasto con alcuni elementi della cultura italiana.


Solo due considerazioni: il fatto che a me non appaiano come un'imposizione non toglie che altri le possano vedere in quel modo, quindi o non mi va che la gente sia sottoposta a quello che io considero imposizione, o, se sono contrario al mettere imposizioni sulla gente, sono contrario anche a quell, in quanto è un'imposizione; in secondo luogo, infatti io parlo di una certa ideologia, che dà contro alle imposizioni religiose in generale.


Dirsi contro le imposizioni religiose, e poi ignorare totalmente alcune delle maggiori non mi pare un esserci una coerenza non totale, mi pare proprio incoerente!


A me non pare che sia una imposizione delle maggiori, e se nessuno si è lamentato (per tutti i motivi possibili) a gran voce (come invece per il crocifisso) significa che non rappresenta una imposizione così sentita.



In ogni caso, resta che è un'ipocrisia, e io questo dicevo...

...ma poi non protestare per alcune imposozioni di quel tipo (che di fatto lo sono) solo perché ce ne viene qualcosa in tasca [o, aggiungo alla luce del tuo messaggio, perché avrebbe un impatto forte]. Questo ha una definzione, ed è "opportunismo"... Ripeto di nuovo, nel caso che venga detto di essere contro le imposizioni religiose, non nel caso si dica di essere contro il crocifisso."



Ripeto che tenere le feste cristiane non ha nessun vantaggio pratico, in quanto quello che verrebbe chiesto è al massimo di togliere quelle religiose e sostituirle con feste laiche.

Se questo dubbio individuo non ha fatto richiesta di abolire le feste cristiane è semplicemente perchè sapeva benissimo che se avesse chiesto entrambe le cose non ne avrebbe ottenuta nessuna. Non certo perchè non voleva perdere giorni di ferie.

E' sicuramente opportunismo, non so se ipocrisia. D'altra parte se si vuole ottenere un risultato occorre essere oppurtunisti.

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Scritto il 17-11-2003 12:42
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Fealoro il 17-11-2003 12:42 ha scritto:
Per la cultura italiana trovo difficile trovare un simbolo, se non il tricolore.


La domanda era ristretta al simbolo per la cultura di origine cattolica


A me non pare che sia una imposizione delle maggiori, e se nessuno si è lamentato (per tutti i motivi possibili) a gran voce (come invece per il crocifisso) significa che non rappresenta una imposizione così sentita


A parte che per il crocifisso sono stati in pochi, il fatto che non sia cosí sentita non toglie che sia un'imposizione... E il mio discorso è limitato a chi si dice contro le imposizioni religiose, quindi...


Ripeto che tenere le feste cristiane non ha nessun vantaggio pratico, in quanto quello che verrebbe chiesto è al massimo di togliere quelle religiose e sostituirle con feste laiche


E chi dice che sarebbe fatto? O che sarebbe fatto in poco tempo?


Se questo dubbio individuo non ha fatto richiesta di abolire le feste cristiane è semplicemente perchè sapeva benissimo che se avesse chiesto entrambe le cose non ne avrebbe ottenuta nessuna


Ma avrebbe potuto almeno citarle... comunque, le vorrebbe eliminare? Non saprei... vista la persona, non mi stupirei se le avesse almeno nomitate, se fosse contrario.

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Scritto il 17-11-2003 13:12
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A mio parere la croce √® simbolo dell'intera cristianit√† Cattolica ed Ortodossa,non del credo di un solo popolo (Italiano),ma di pi√Ļ popoli dell'area Euro-asiatica ed Americana.Il problema del crocifisso nei luoghi pubblici e quindi dei rapporti con i rappresentanti delle minoranze religiose nella nostra Europa,doveva avere un pi√Ļ largo respiro...mentre tutto si √® consumato in Italia, in una crociata tutta Italiana (almeno credo).
La croce non è simbolo dell'Italia,ma fa parte di una nostra tradizione,molti ci credono,forse la maggioranza,perciò perchè toglierla?Si è liberi di guardarla o meno, si è liberi di restare nell'ora di religione o andare via?Che fastidio può dare?
Probabilmente dà fastidio solo all'intransigente!
Dà fastidio a chi ha paura di confrontarsi con il diverso, a chi non sente dentro di sè la voglia di esplorare nuove culture, di viaggiare per nuovi lidi.
Quanto sarebbe bello a scuola un confronto sereno fra le varie religioni presenti nel nostro paese, per imparare ad accettarci a capirci e a rispettarci!
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Nuitari

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Anacarnil il 17-11-2003 14:04 ha scritto:

Quanto sarebbe bello a scuola un confronto sereno fra le varie religioni presenti nel nostro paese, per imparare ad accettarci a capirci e a rispettarci!

Un giorno forse ci arriveremo....

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eh, ora c'è solo quella cristiana..imposta

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Scritto il 17-11-2003 14:07
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Nuitari il 17-11-2003 14:07 ha scritto:
ora c'è solo quella cristiana..imposta


La materia non è "Religione cristiana", ma "Religione", o "Storia delle religioni" (qualcuno ha nominato un "Storia della religione cristiana", non so). Il fatto che poi alcuni professori la insegnino con limitazione a quella cristiana è un'altro paio di maniche, ma resta il fatto che l'imposizione non è sull'insegnamento della religione cristiana...

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Scritto il 17-11-2003 14:10
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Io vorrei sapere a chi insegnano tutte le religioni in uguale misura e importanza nell'ora di religione..
Cmq i professori la impongono a noi.. questo è il fatto, secondo me sarebbe bellissimo studiare tutte le religioni e usanze del mondo, anzi vorrei farlo, ma nell'ora di religione che faccio io nn avviene..
Poi che ci sia una suora e un prete che la insegnano..

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Scritto il 17-11-2003 14:14
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Nuitari il 17-11-2003 14:14 ha scritto:
Io vorrei sapere a chi insegnano tutte le religioni in uguale misura e importanza nell'ora di religione


Non ci fosse un solo professore che la insegna in questo modo, non cambia una cosa: la materia non è "Religione cristiana", quindi nella scuola italiana non è imposta tale religione.
Sarebbe come avere un professore di Storia che non spiega la Storia, e, per questo, dire che la Storia non è programma ministeriale... lo è, poi dipende dal professore, ma, nella scuola italiana, è un insegnamento previsto.


i professori la impongono a noi


I professori, non la scuola, l'istituzione scolastica. Ma non è la materia che dovrebbe esserci, quindi, nella scuola italiana, non è quella imposta. A parte che l'imposizione non c'è nemmeno, in quanto la materia è opzionale, decide il singolo se seguirla o meno.


Poi che ci sia una suora e un prete che la insegnano


Non significa nulla: se sono preparati sulla materia in sé, possono insegnarla. Se poi insegnano un'altra materia... abusano del loro ruolo.

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Scritto il 17-11-2003 14:18
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ma secondo voi quale scuola potrebbe meglio farsi carico di un insegnamento un po pi√Ļ laico delle religioni?
Pubblica o privata?O in Italia è ancora troppo presto per un discorso del genere?

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Scritto il 17-11-2003 14:21
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Mornon il 17-11-2003 14:18 ha scritto:
Non ci fosse un solo professore che la insegna in questo modo, non cambia una cosa: la materia non è "Religione cristiana", quindi nella scuola italiana non è imposta tale religione.

Sarebbe come avere un professore di Storia che non spiega la Storia, e, per questo, dire che la Storia non è programma ministeriale... lo è, poi dipende dal professore, ma, nella scuola italiana, è un insegnamento previsto.



Si, ma i professori sono dipendenti pubblici e lo stato è responsabile del loro operato. Il fatto che nn faccia nulla in proposito cosa lascia pensare?

E poi il crocefisso è messo obbligatorio, mentre altri simboli no, quindi una diversità c'è in qualche modo..
Io sarei daccordo se ad esempio, io e i miei compagni, decidessimo in armonia di metterlo sopra la lavagna, ma nn mi va che lo impongano diciamo "dall'alto".


I professori, non la scuola, l'istituzione scolastica. Ma non è la materia che dovrebbe esserci, quindi, nella scuola italiana, non è quella imposta. A parte che l'imposizione non c'è nemmeno, in quanto la materia è opzionale, decide il singolo se seguirla o meno.


Perchè poi è opzionale?
Perchè c'è scritto, almeno da me, insegnamento della religione cattolica, e quindi chi nn crede se ne va a fare altro..
Se si insegnassero tutte le religioni, nn vedo la necessità di rendere l'ora facoltativa.. a che scopo?

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Scritto il 17-11-2003 14:26
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Nuitari il 17-11-2003 14:26 ha scritto:
i professori sono dipendenti pubblici e lo stato è responsabile del loro operato. Il fatto che nn faccia nulla in proposito cosa lascia pensare?


Qualcuno ha mai protestato per quanto accade? Che io sappia no. Quindi...


E poi il crocefisso è messo obbligatorio, mentre altri simboli no, quindi una diversità c'è in qualche modo


Vero, ma non nella materia.


Perchè poi è opzionale?


Per l'accordo preso, magari nel caso qualcuno non credesse in generale (atei, per esempio), non so per certo.


Se si insegnassero tutte le religioni, nn vedo la necessità di rendere l'ora facoltativa.. a che scopo?


Se qualcuno è ateo, e non crede in nessun dio, per esempio?

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Scritto il 17-11-2003 14:51
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A mio parere la croce √® simbolo dell'intera cristianit√† Cattolica ed Ortodossa,non del credo di un solo popolo (Italiano),ma di pi√Ļ popoli dell'area Euro-asiatica ed Americana.Il problema del crocifisso nei luoghi pubblici e quindi dei rapporti con i rappresentanti delle minoranze religiose nella nostra Europa,doveva avere un pi√Ļ largo respiro...mentre tutto si √® consumato in Italia, in una crociata tutta Italiana (almeno credo).
La croce non è simbolo dell'Italia,ma fa parte di una nostra tradizione,molti ci credono,forse la maggioranza,perciò perchè toglierla?Si è liberi di guardarla o meno, si è liberi di restare nell'ora di religione o andare via?Che fastidio può dare?
Probabilmente dà fastidio solo all'intransigente!
Dà fastidio a chi ha paura di confrontarsi con il diverso, a chi non sente dentro di sè la voglia di esplorare nuove culture, di viaggiare per nuovi lidi.
Quanto sarebbe bello a scuola un confronto sereno fra le varie religioni presenti nel nostro paese, per imparare ad accettarci a capirci e a rispettarci!
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Concordo con il tono di tolleranza e di speranza di questo intervento, ma la questione √® a mio parere un pochino pi√Ļ complessa. A parte la dimostrazione di intolleranza e di fanatismo di un personaggio poco gradevole come Adel Smith (e su questo credo che siamo tutti d'accordo, religiosi e non), qui entra in gioco la nozione della laicit√† dello Stato, che in altri Paesi europei e non √® acquisita, ma in Italia ancora no. E questo √® strano, visto che uno dei principali padri dell'Italia unita, protagonista di quel Risorgimento che ancora adesso viene celebrato e venerato - ovvero Camillo Benso, conte di Cavour - prima di morire pronunci√≤ le ben note parole "Libera Chiesa in libero Stato". La mia obiezione al crocifisso a scuola (pur nel rispetto che io stessa ho per questo simbolo e per i valori che rappresenta) si basa su questo, prima ancora che sul concetto di societ√† multietnica che √® cos√¨ attuale.

Una parola sull'insegnamento della religione (e, prima di confutare quello che dico, vi ricordo che sono stata insegnante di ruolo nella scuola pubblica italiana): sarà anche vero che non si parla di "religione cristiana" o "cattolica", ma solo di religione - ma gli insegnanti vengono nominati dal Vicariato e sono soggetti alla sua approvazione (quindi, niente divorziati, conviventi, omosessuali e così via - ci sono stati casi finiti sul giornale). Essi hanno un percorso diverso dagli insegnanti "normali", che sono dipendenti pubblici di un Ministero.

But I fear I'm growing older - And the songs that I have sung - Echo in the distance, like the sound - Of a windmill going round - Guess I'll always be a soldier of fortune.

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Fealoro

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La materia non è "Religione cristiana", ma "Religione", o "Storia delle religioni" (qualcuno ha nominato un "Storia della religione cristiana", non so). Il fatto che poi alcuni professori la insegnino con limitazione a quella cristiana è un'altro paio di maniche, ma resta il fatto che l'imposizione non è sull'insegnamento della religione cristiana...


Il fatto che (almeno ai miei tempi) sia la curia a nominare i professori credo che sia abbastanza rilevante.

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Scritto il 17-11-2003 15:01
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