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La caduta
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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

alleato con S.T.S.
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La caduta
Da qualche tempo avevo intenzione di aprire un thread su questo argomento, ma oggi un post di Scardarelli nel thread su Thingol ha fatto riaffiorare prepotentemente l'idea.

Per farla breve... L'opera di Tolkien ├Ę ricchissima di episodi ed immagini di Caduta - equivalenti del peccato originale cristiano, o di altri simili episodi riscontrabili in altre religioni. Lascio a voi la palla affinch├Ę possiate menzionare in questa discussione quelli che pi├╣ vi sembrano rappresentativi. Interverr├▓ in seguito per esporre le mie opinioni in merito e non togliere a nessuno la possibilit├á di esprimere il suo pensiero originale.

Tyger, tyger, burning bright In the forests of the night - What immortal hand or eye Dare frame thy fearful simmetry?

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Scritto il 07-11-2003 14:16
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
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723
Bel tema, molto profondo, non interamente sviscerabile qui sul forum...

Tolkien ha sempre considerato la Caduta come condizione inevitabile dell'uomo. Tutta la sua opera ne ├Ę impregnata, come d'altronde , ├Ę sempre presente il tema del riscatto dopo la caduta. Sono ovviamente motivi filosofici e teologici propri del cristianesimo. Gli esempi sono tantissimi, il pi├╣ calzante ├Ę quello della fuga dei Noldor da Valinor, molto simile alla cacciata dall'eden, episodio chiave della nascita del peccato originale. Anche l'arroganza e la distruzione di Numenor pu├▓ essere vista come rappresentazione della caduta dell'uomo.

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Scritto il 07-11-2003 18:04
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Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Gilda Linguisti
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2048
oltre a quelli sopracitati, ├Ę esemplificativo, a mio parere, il dialogo in MR tra Aredeth e Fingon per qunto riguarda la morte cristiana (punizione, liberazione, adempimento, spirituale, corporale, ecc)); la "caduta degli angeli" pu├▓ essere paragonata in primis a quella di melkor (-->Lucifero, pi├╣ grande e potente degli angeli nella tradizone cristiana) e a quella di sauron e di saruman; la caduta di Denethor (fragilit├á dell'animo umano nei confornti delle seduzioni del diavolo e del peccato) e simile quella di maeglin; la caduta di gondolin, causta principalmente dalla superbia di Turgon;... si potrebbero fare mille altri esempi... lascio ad altri la possibilit├á di esprimersi.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 07-11-2003 20:20
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Idril79

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con dol_amroth
Eldalie Lombardia Est - Brandimella
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Azzano Mella
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E' significativo anche capire che non tutte le cose durano in eterno.
Sempre rimanendo nelle profonde convinzioni cristiane di Tolkien, Cristo stesso una volta disse a chi ammirava il Tempio di Gerusalemme: "Non rimarrà pietra su pietra."

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Scritto il 07-11-2003 21:26
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Gothmog_the_king

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alleato con angband
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Città di Castello
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Sicuramente Tolkien ha rappresentato il tema della caduta rifacendosi anche ad espisodi noti nella religione cristiana e riscontrabili magari anche in altre religioni, comunque credo che sia anche parte dell'essere umano questo continuo cadere per poi arrrivare ad una redenzione, o se preferiamo ad una maturazione di se stessi. A volte la caduta non si ferma per cui si continua sulla via "sbagliata".
Alla fine forse avrebbe potuto voler rendere effettivamente reali i personaggi del suo mondo. Io personalmente non riesco ad immaginare un mondo in cui tutti siano perfetti!

... i consigli sono doni pericolosi, anche se scambiati fra i saggi, e tutte le strade possono finire in un precipizio.

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Scritto il 07-11-2003 22:13
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Borgil

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con Eru
Comitato Anti-KGilda Linguisti
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Personalmente non ho mai molto amato i paragoni tra Tolkien e il cristianesimo, forse perch├ę non mi ritengo cristiano. In effetti sono molto scettico sul fatto che davvero alcuni degli episodi del Silmarillion, anche quando hanno una qualche affinit├á con passi della Bibbia, possano davvero essere stati ispirati al cristianesimo. Anche perch├ę se si esagera nel cercare le analogie Tolkien-cristianesimo, si finisce per ridurre Tolkien a un semplice creatore di allegorie dei miti cristiani (e credo che lui per primo sarebbe inorridito di fronte a una simile definizione).

Tuttavia Tolkien era cristiano, e allora indubbiamente qualcosa del cristianesimo sar├á rimasto nei suoi scritti... quindi (forse contraddicendo tutto ci├▓ che ho appena scritto), propongo questo accostamento: l'affondamento di N├║menor non ├Ę un passo che pu├▓ ricordare le bibliche Sodoma e Gomorra?

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Scritto il 08-11-2003 02:47
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Laurelin

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con the_shire
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Borgil il 08-11-2003 02:47 ha scritto:
Tuttavia Tolkien era cristiano, e allora indubbiamente qualcosa del cristianesimo sar├á rimasto nei suoi scritti... quindi (forse contraddicendo tutto ci├▓ che ho appena scritto), propongo questo accostamento: l'affondamento di N├║menor non ├Ę un passo che pu├▓ ricordare le bibliche Sodoma e Gomorra?


Veramente credo che la caduta di Numenor sia nata, come dice lui stesso inuna lettera, per "esorcizzare" quello che lui chiamava "complesso di Atlantide": il mito gli era rimasto cos├Č impresso che gli capitava spesso di sognare l'enorme onda che sommergeva le terre di Atlantide, sogno che nel romanzo ha messo in bocca a faramir, e che pare avesse trasmesso anche al figlio Christopher.

Riguardo alla "caduta": bench├ę Tolkien sia cristiano, non credo che sia solo questo a fargli impostare la storia in questo modo, ma perch├ę in genere tutte le storie (miti e fiabe) partono da qualcosa di simile: l'infrangimento di un tab├╣ o di un divieto, o il venir meno a una promessa, o un atto di superbia. O anche solo il desiderio di conquistare qualcosa per migliorare la propria posizione, o di riconquistare la propria antica posizione (re spodestati, principi in incognito... vi ricorda qualcuno? ).


"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 08-11-2003 13:38
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chelebrian

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con eldar
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Anche a me nn piace molto fare i paragoni tra Tolkien ed il Cristianesimo, comunque in molti casi sembra quasi inevitabile come la caduta di Melkor, il pi├╣ bello e il + valente, come Lucifero che era il pi├╣ bello ed il pi├╣ valente dei suoi angeli!
Anche io credo che la caduta di Numenor sia x "esorcizzare" il complesso di Atlantide...

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Scritto il 08-11-2003 14:04
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
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A proposito di cadute...a me la fuga dei Noldor da Valinor ha sempre riportato alla mente la caduta di Adamo ed Eva dall'Eden...e il precedente fratricidio di Alqualonde assomiglia tanto ad all'altro ben pi├╣ noto fratricidio Bibblico...
bho forse sar├▓ pazzo ma a me piace molto paragonare gli scritti di Tolkien ai testi sacri...l'ho sempre fatto


Non c'├Ę nulla di nuovo sotto il Sole...

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Scritto il 08-11-2003 21:24
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con house_of_feanor
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Saronno
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Oltre alle influenze del Cristianesimo e dei vari topos letterari, secondo me Tolkien ha cercato di rappresentare la reale condizione umana, fatta di continue ricerche, passi falsi, cadute e "risollevamenti" (->bruttissimo termine ma nn me ne veniva in mente uno pi├╣ corretto... )
a volte poi nn si riesce a rialzarsi e riscattarsi, a volte nn si vuole, a volte per fortuna ci si riesce!
mi ├Ę sempre piaciuto quest'aspetto dell'opera di Tolkien, il dipinto che fa dell'uomo!! forse anche perch├Ę coincide con la mia visione...

E tu onore di pianti, Ettore, avrai
ove fia santo e lagrimato il sangue
per la patria versato, e finch├Ę il Sole
risplenderà su le sciagure umane.
-Foscolo, "Dei Sepolcri"-

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Scritto il 08-11-2003 21:47
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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alleato con house_of_earendil
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A parte le considerazioni di stampo filosofico e religioso c'├Ę anche da dire che la Caduta come condizione inevitabile, ma reversibile, ├Ę un ottimo spunto di partenza per la narrazione di storie. Un po' come l'espediente del viaggio (reale e iniziatico) per lo svilupopo della saga eroica . La caduta conferisce ai protagonisti una sorta di "vicinanza" con chi ascolta, li rende umani, e rende pi├╣ grande il loro riscatto, oppure li rende grandi nella loro perseveranza nel male.

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Scritto il 19-11-2003 13:49
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Ingil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Penso che la caduta + triste sia quella di Feanor.

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Scritto il 20-11-2003 01:29
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Anacarnil

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Pur temendo di allontanarmi un p├▓ dal tema della caduta in quanto peccato originale,a me sembra sia possibile paragonare il portatore dell'anello al portatore della croce,la sua missione ├Ę salvare il mondo, redimerlo dalla cupidigia,dalla sete di potere,
il portatore ├Ę l'unico che pu├▓ sopportare tale peso...ma a quale prezzo,quante cadute,quanta la voglia di tornare indietro,di evitare quelle sofferenze?....sulla strada dell'Orodruin (Calvario?).
In cima ad un monte di dolore si compie il destino dei due portatori!

Sono stato forse un p├▓ eccessivo?B├Ę infondo questi paragoni sono sempre un p├▓ forzature!
Aspetto un vostro autorevole parere


Anacarnil di Lond Rhynin

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Scritto il 20-11-2003 10:08
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Aldarion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Emh.. Anac, in effetti penso che la forzatura sia eccessiva. Senza star qui a parlare di religione o teologia, il paragone non regge.

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Scritto il 20-11-2003 14:19
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Anacarnil

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Eldalie Puglia - Laure Londe
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Aldarion il 20-11-2003 14:19 ha scritto:
Emh.. Anac, in effetti penso che la forzatura sia eccessiva. Senza star qui a parlare di religione o teologia, il paragone non regge.



Sapevo che il paragone poteva essere forzato, ma ├Ę ovvio se consideriamo che sono tutte speculazioni personali,tutto si offre a molteplici versioni, ma mi aspettavo comunque un parere con una spiegazione non soltanto "il paragone non regge" altrimenti il discorso non prosegue e nessuno trae profitto da queste riflessioni!
Ci├▓ che a me interessa non ├Ę dunque avere ragione, ├Ę dire la mia e se sbaglio capire perch├Ę!Oggi ancora non l'ho capito!

A voi!



Anacarnil di Lond Rhynin

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Scritto il 20-11-2003 16:10
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aranel11

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Anacarnil il 20-11-2003 10:08 ha scritto:
Pur temendo di allontanarmi un p├▓ dal tema della caduta in quanto peccato originale,a me sembra sia possibile paragonare il portatore dell'anello al portatore della croce,la sua missione ├Ę salvare il mondo, redimerlo dalla cupidigia,dalla sete di potere,

il portatore ├Ę l'unico che pu├▓ sopportare tale peso...ma a quale prezzo,quante cadute,quanta la voglia di tornare indietro,di evitare quelle sofferenze?....sulla strada dell'Orodruin (Calvario?).
Anacarnil di Lond Rhynin


Beh, secondo me c'├Ę una differenza fondamentale fra il portatore dell'anello e il portatore della croce.
Frodo, pur essendo buono, alla fine cede al potere malvagio dell'anello, e si salva grazie ad un intervento esterno. Per Cristo il discorso ├Ę un po' diverso.

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Scritto il 22-11-2003 22:24
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