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esperanto
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rosie posie

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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esperanto
Nella prime frasi del saggio Secret vice, se nn ho capito male tolk. fa un elogio all’esperanto come elemento di unione dell’europa.
Pensandoci un po’ su nn riesco a capire come si possa conciliare questo fatto con l’idea che sicuramente T. aveva delle lingue come elemento di identità di un popolo.
Che Tolk. ritenesse che essendo tutti esseri umani (e nn elfi e nani ecc.) abbiamo bisogno di una sola lingua?
Oppure l’esperanto (o chi x essa) doveva essere solo una common speech, ma ogni popolo (finlandese greco italiano che fosse) dovesse cmq mantenere la propria lingua?
O nessuna delle 2 ipotesi qui sopra poiché i presupposti sono errati?
Fatemi sapere please.

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Scritto il 20-11-2003 14:22
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nimindil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Non avevo idea di questa cosa di tolkien. quindi parlo per me e non per il Professore
Io sono di questo parere :
rosie posie il 20-11-2003 14:22 ha scritto:
Oppure l’esperanto (o chi x essa) doveva essere solo una common speech, ma ogni popolo (finlandese greco italiano che fosse) dovesse cmq mantenere la propria lingua?


Secondo me non si puo' dire ad un popolo che deve cambiare la propria lingua. La lingua e' cultura e storia; e' legata al vissuto di un posto.
Come si fa a dire a tutta Europa "domani si parla Esperanto?"?
Dico questo perche' ho in mente certi modi di dire che pur non essendo "italiani" al 100% sono giustificabili proprio perche' vi e' l'influsso di una precedente dominazione straniera che aveva imposto la propria lingua.

Nimindil


L'intuito non mente allorche' ci bisbiglia: non sei polvere, tu sei magia! (R. Bach)

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Scritto il 20-11-2003 16:09
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romarie

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Io credo che l'esperanto (inteso come una lingua formata da un misto di parole delle lingue oggi esistenti) verrà fuori naturalmente;già ora se ci fate caso,si usano parole di altre lingue nelle conversazioni di ogni giorno;e non potrebbe essere diversamente visto quanto è diventato facile viaggiare per cui in ogni nazione europea si trovano cittadini di altre nazione praticamente ovunque ed in ogni periodo dell'anno.
Aggiungiamoci gli scambi commerciali,il fatto che è più facile trovare lavore in nazioni diverse da quella di nascita,i media e la comunicazione virtuale e come risultato avremo una lingua mista che tutti capiranno e parleranno.

Il diritto di scegliere come coesistere è nostro,a meno che non vogliamo rinunciarvi volontariamente. by Viggo Mortensen

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Scritto il 20-11-2003 17:52
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Elistir

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rosie posie il 20-11-2003 14:22 ha scritto:
Nella prime frasi del saggio Secret vice, se nn ho capito male tolk. fa un elogio all’esperanto come elemento di unione dell’europa.

Pensandoci un po’ su nn riesco a capire come si possa conciliare questo fatto con l’idea che sicuramente T. aveva delle lingue come elemento di identità di un popolo.

Che Tolk. ritenesse che essendo tutti esseri umani (e nn elfi e nani ecc.) abbiamo bisogno di una sola lingua?

Oppure l’esperanto (o chi x essa) doveva essere solo una common speech, ma ogni popolo (finlandese greco italiano che fosse) dovesse cmq mantenere la propria lingua?


forse sarò di parte..in quanto sono un Esperantista...cmq

si è tenuta un'accesa discussione in chat su questo argomento tempo fa... ciò che dico qui è questo:

L'Esperanto è, IMHO, un grande sogno: una lingua apolitica, apartitica e soprattutto aculturale che permetta il relazionare delgi uomini senza dare il privelegio ad una cultura, indi a un popolo a ad una cultura: in modo che se due persone abitanti agli antipodi, parlando non si sentano "inferiori" ad un popolo, o un inglese parlando con un, esmpio, cinese non si senta, involontariamente ma necessariamente, "superiore". Il mio tutor del First dice: "l'inglese è la Lingua: fortunatamente è un problema vostro, non nostro". sebbene lui sia molto simpatico e bravo, trovo che ciò non sia "corretto" in un ideale di comunione ed uguaglianza mondiale.

Molto spesso si hanno dei pregiudizi sulla Esperanto lingvo... consiglio a tutti di dare un'occhiata a questo documento

http://www.esperanto.it/praga-manifesto.html

è il "Manifesto di Praga" redatto dalla UEO (organizzazione esperantista universale): rappresenta il pensiero, i desideri e le prospettive offerte e prefissate dal movimento.

Gxis

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 20-11-2003 18:12
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Mornon

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Elistir il 20-11-2003 18:12 ha scritto:
una lingua apolitica, apartitica e soprattutto aculturale


Apartitica va bene; apolitica, passi; ma aculturale? Come può essere aculturale, visto che, essendo fatta da un Uomo, risentirà della cultura di quest'Uomo, e delle cose che lo hanno influenzato?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 20-11-2003 18:33
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Elistir

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dimenticavo di dire una cosa importantissima (che scaturisce dalla lettura del Manifesto comunque): l'esperanto non vuole ASSOLUTAMENTE sostituirsi alle lingue nazionali, anzi ne incoraggia lo studio (di quelle straniere), vuole essere un linguaggio ausiliare per poter comunicare con tutti abattendo le barriere linguistiche. La proposta di portarlo in UE, è quello di permettere all'interno delle istituzioni communitarie la comunicazione SENZA ricorrere all'inglese, in quanto l'UE è per sua nautura plurilinguistica e senza uno "stato guida". Le lingue saranno utilizzate sempre così come sono utilizzate ora e "presrvate", ma nelle situazioni in cui attualmente, sempre più spesso si ricorre all'inglese, si userebbe l' Esperanto.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 20-11-2003 18:36
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Elistir

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Mornon il 20-11-2003 18:33 ha scritto:
Elistir il 20-11-2003 18:12 ha scritto:
una lingua apolitica, apartitica e soprattutto aculturale



Apartitica va bene; apolitica, passi; ma aculturale? Come può essere aculturale, visto che, essendo fatta da un Uomo, risentirà della cultura di quest'Uomo, e delle cose che lo hanno influenzato?


nel senso che non è sintomo, non appartiene ad una cultura specifica, ma alla cultura mondiale, comune a tutti gli esseri umani e non a qualche centinaia di milioni...

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 20-11-2003 18:43
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Naerfindel

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Da quanto ne so, l'esperanto, che era un grande progetto, già alla fine del '900 era fallito come intento. Proprio il suo essere aculturale è stato l'elemento fatale: la lingua è una cosa viva, si plasma e plasma la realtà in cui l'uomo vive, con i suoi oggetti e le sue situazioni. Una lingua artificiale non può prosperare perchè mancano nella realtà esterna quegli agganci che la rendono viva. Altrimenti sarebbe vivo pur il latino!

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Scritto il 20-11-2003 19:46
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rosie posie

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Elistiril 20-11-2003 18:12 ha scrittouna lingua apolitica, apartitica e soprattutto aculturale


nel senso che non è sintomo, non appartiene ad una cultura specifica, ma alla cultura mondiale, comune a tutti gli esseri umani e non a qualche centinaia di milioni...


proprio questo nn mi convinceva un uomo come Tolk. che si rendeva conto dell'importanza della lingua come segno distintivo di una società come poteva pensare ad un unica lingua per tutti? la soluzione è che essa fosse una sorta di lingua comune come il westron per la Terra di Mezzo.

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Scritto il 20-11-2003 19:51
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Almavarno

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Come ebbe una volta a dire Fíriel: "Complimenti per la botta di archeologia da forum"

Naerfindel il 20-11-2003 19:46 ha scritto:
Da quanto ne so, l'esperanto, che era un grande progetto, già alla fine del '900 era fallito come intento. Proprio il suo essere aculturale è stato l'elemento fatale: la lingua è una cosa viva, si plasma e plasma la realtà in cui l'uomo vive, con i suoi oggetti e le sue situazioni. Una lingua artificiale non può prosperare perchè mancano nella realtà esterna quegli agganci che la rendono viva. Altrimenti sarebbe vivo pur il latino!

Una volta un docente di Linguistica dell'università di Genova mi ha spiegato che a quanto ne sapeva l'Esperanto sarebbe stato la lingua dell'Unione Socialista eurasiatica se la Rivoluzione avesse avuto il sopravvento in Germania nel 1919-1920.

Tra l'altro, proprio in questi ultimi giorni sulle pagine de La Stampa si sta sviluppando un dibattito sulla lingua inventata da Zamenhof, gli Eldalië piemontesi, liguri e valdostani magari hanno letto.


E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

Smells like Númenorean spirit!

Se il singolo uomo impara dai propri errori, l'umanità non l'ha fatto quasi mai.

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Scritto il 11-01-2011 22:06
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Almavarno

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Una curiosa alternativa all'Esperanto per quanto riguarda la sola Europa è quella dell'Indoeuropeo moderno o Europaio, presentato dagli spagnoli Carlos Quiles e María Teresa Batalla, allora studenti universitari, nel 2006; l'iniziativa è portata avanti tramite l'Associazione Culturale Dnghu ("lingua" in Indoeuropeo).

Quiles e la Batalla in realtà sono partiti da un obiettivo più piccolo: hanno proposto l'Indoeuropeo moderno almeno come lingua unica degli organi governativi dell'Unione Europea, semplificando così notevolmente il giro di traduttori che a Strasburgo e a Bruxelles devono costantemente barcamenarsi tra più di venti lingue.

Come molti sanno, a lungo andare si sono affermati l'Inglese, il Francese e il Tedesco, ma ovviamente ciò causa malumore in chi ci vede una sorta di supremazia del più forte, a fronte di altri idiomi dalla grandissima tradizione culturale, come l'Italiano, lo Spagnolo o il Greco.

Si tratta di riprendere l'Indoeuropeo così com'è stato finora ricostruito dai Linguisti, ammodernarne la fonologia per renderne più facile l'uso parlato, stabilire una grafia del tipo parla-come-scrivi e snellire la grammatica per renderne più facile l'apprendimento.

Il sito dell'iniziativa è http://dnghu.org/


Raccolgo un po' di pensieri...

PRO ESPERANTO
E' lingua di nessuno in quanto cerca di prendere elementi da quante più lingue reali possibile
Semplicità grammaticale, non ci sono eccezioni = facile apprendimento
Si propone di essere di respiro mondiale
Non è del tutto una lingua artificiale

CONTRO ESPERANTO
supposta arbitrarietà nella scelta da che lingua reale pescare nuovi vocaboli
Lingua artificiale che prende da lingue reali, pertanto è difficile mantenere la neutralità, comunque già inficiata dal fatto che la maggiorparte del lessico è di matrice europea


PRO INDOEUROPEO MODERNO
ADESSO è la lingua di nessuno...
... Era già la lingua di tutti: da essa derivano idiomi di tutto il quadrante centro-nordovest dell'AfrEurAsia: dall'Europa al'India (http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Valentino/18000AC.gif) e oggi dei Paesi che dagli Europei sono stati colonizzati: Nordamerica, Sudamerica, Sudafrica, Australia...
E' una lingua reale

CONTRO INDOEUROPEO MODERNO
Impossibilità di ricostruirlo integralmente ed esattamente com'era
Grammatica complessa (anche se si sta cercando di semplificarla)
A rigore rimangono fuori il Finlandese e l'Ungherese, perchè appartengono ad un ceppo lingiuistico non Indoeuropeo
Ammette di limitarsi primariamente ai soli stati in cui si parlano lingue indoeuropee, quindi un suo eventuale uso su scala mondiale avrebbe il retrogusto dell'imperialismo


E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

Smells like Númenorean spirit!

Se il singolo uomo impara dai propri errori, l'umanità non l'ha fatto quasi mai.

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Scritto il 19-01-2011 21:22
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Mornon

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Volendo c'è anche l'Interlingua (e mille altre); a differenza dell'Esperanto, la scelta di nuove parole è un processo che non richiede discussioni e accordi particolari, perché segue una regola semplice: "In linea di massima una parola, per entrare nel lessico dell'interlingua, deve essere presente (con almeno un significato in comune) in tre delle lingue di controllo, oppure in due lingue di controllo e in una di riferimento secondario" (poi non ricordo per certo se entri direttamente o subisca degli adattamenti).

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Scritto il 21-01-2011 00:16
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Almavarno

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Siamo sempre lì: anche l'Interlingua, pur formidabile come lingua "capibile", ha sempre il difetto di essere una lingua di pochi che può essere estesa a molti grazie al fatto che nei secoli passati gli europei hanno colonizzato il resto del mondo...

A volte mi chiedo come sarebbe il mondo oggi se la colonizzazione non avesse auto luogo e negli altri quattro continenti si fossero continuate a parlare soltanto le lingue locali.


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Scritto il 25-01-2011 18:59
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