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Barbalbero e Tom Bombadil
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
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Melinde il 22-09-2004 11:35 ha scritto:
Ar_Pharazon_il_Dorato il 20-09-2004 18:12 ha scritto:
Secondo me, l'essere più antico (o vecchio, se preferite) essere della Terra di mezzo è Tom Bombadil, concepito dagli Ainur seguendo il Tema di Iluvatar durante il grande canto.

Ma questa è un'ipotesi o è attestato? Ho sempre letto saggi su saggi che non danno una risposta definitiva, salvo ribadire le cose scritte da tolkien stesso sul vecchio Tom, come ad esempio che non è Iluvatar, e qui siamo d'accordo...


Questa mi pare proprio buona. Il vecchio Tom come parte integrante di Arda. Dai, tirate fuori i riferimenti, se ci sono, la via sembra buona!

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Scritto il 22-09-2004 11:45
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Glifo

Silmaril Silmaril Silmaril
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Se Tom fosse una specie di elementale,così come Glodberry,allora non sarebbe vivo o non potrebbe essere considerato vivo alla stessa stregua delle altre creature di Arda.
Sempre Se Tom non è vivo,come non lo sono i cavalieri neri,possiamo percorrere
la via ipotetica di un imprevisto effetto collaterale scaturito dalla creazione di Arda.
Lo spirito della terra (Goldberry in questa ottica sarebbe l'elementale dell'acqua;
potrebbe esserci miglior unione di questa? Matrimonio perfetto.),come in qualche modo dice Tolkien.
Spirito curiosamente simile,solo per certi aspetti però,al Calibano della Tempesta
Shakespeariana.
Avete dei dubbi? Guardate come descrive l'autore Golberry e quante associazioni
con l'acqua ci siano nella descrizione dei rumori prodotti dai suoi movimenti.
Per forza,è la figlia del Fiume. Ma è umana? Io non credo.

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Scritto il 15-02-2006 17:27
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Elenwen

Silmaril Silmaril Silmaril
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Se effettivamente Tom e Goldberry fossero incarnazione di due spiriti simili agli Ainur, non si potrebbe parlare di loro come creature "viventi" a tutti gli effetti, benché mangino, bevano e siano entitá concrete... forse é anche per questo che quando Tom si infila l'Anello al dito non scompare (anche se effettivamente, tranne l'Unico, sono gli Anelli che scompaiono addosso a chi li porta - vedi Nenya)...

Detto ció, Barbalbero sarebbe la piú antica creatura vivente sulla terra, e Tom il piú antico essere... e non ci sarebbe contraddizione...

Liberta', amore! Di questo ho bisogno.
(S. Petőfi)

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Scritto il 16-02-2006 13:46
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Nólon

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alleato con gondor
Eldalie Roma
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Elenwen il 16-02-2006 13:46 ha scritto:
Se effettivamente Tom e Goldberry fossero incarnazione di due spiriti simili agli Ainur, non si potrebbe parlare di loro come creature "viventi" a tutti gli effetti, benché mangino, bevano e siano entitá concrete... forse é anche per questo che quando Tom si infila l'Anello al dito non scompare (anche se effettivamente, tranne l'Unico, sono gli Anelli che scompaiono addosso a chi li porta - vedi Nenya)...

Detto ció, Barbalbero sarebbe la piú antica creatura vivente sulla terra, e Tom il piú antico essere... e non ci sarebbe contraddizione...


Sono d'accordo....quando Tom mette l'anello al dito non accade proprio nulla...
come se fosse caduto per terra, poggiato su una pietra ecc.

Ecco il nocciolo del discorso: non è un essere vivente, non è un Maia o un Valar.



Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
Dove soffiava il Vento d'Ovest, e sull'Albero d'Argento la luce pare
Brillante pioggia nei parchi dei Re che più fra noi non sono.
Oh prodi mura! Oh torri bianche! Corona alata e dorato trono!
Oh Gondor! Gondor! Vedran più gli Uomini l'Albero d'Argento,
E tra i Monti e il Mare soffierà più il Vento?

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Scritto il 16-02-2006 15:12
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Nólon il 16-02-2006 15:12 ha scritto:

Ecco il nocciolo del discorso: non è un essere vivente, non è un Maia o un Valar

Ehm... dopo aver elencato cosa non é, avrei l'ardire di chiedere cosa può essere - sempre sperando che la risposta non tiri in ballo l'ingegneria genetica o cose del genere, o che non ridurremo il nostro amato Tom a un pupo della stessa sostanza dei troll pietrificati ma un po' meno rigida



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 16-02-2006 15:25
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Glifo

Silmaril Silmaril Silmaril
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Un effetto collaterale della creazione di Arda? Lo spirito della terra?
La "storia" di Tom la sappiamo tutti dalle spiegazioni del professore:aveva bisogno di un'avventura nella vecchia foresta ed ha riesumato il vecchio Bombadil.(Tolkien attinge alla sua stessa dispensa,come dice Shippey)
Questo,previa una piccola operazione di restyling,perchè il Tom di Isda è leggermente diverso da quello delle Avventure.

Ma Tolkien non si è fermato al maquillage del personaggio: ne ha fatto il grande mistero di Isda.
Comunque, a sostegno dell'ipotesi che Tom possa essere un effluvio di Arda,si possono portare queste argomentazioni:
Elrond dice che se Sauron prevalesse,alla fine anche Bombadil cadrebbe,ultimo come è stato primo.
Logico. Se vince Gorthaur,la terra diventa una landa desolata e avvizzita.

Bombadil nella sua casa,spiega agli Hobbit qualcosa della vecchia foresta dove lui abita (la porzione abitata dagli alberi più vecchi di Arda) ed inoltre racconta che cosa pensano gli alberi.....!
E Lui che ne sà?! O meglio: come fà a saperlo?
Lo sà perchè conosce la lingua degli Ent,forse,ma io non credo sia solo per quello.
Tom è su Arda prima di tutto. Ergo, è "nato" assieme ad Arda o quasi.
A volte capita che in un esperimento si verifichi una reazione imprevista o
un sub-derivato che non ci si aspettava.
Tom potrebbe essere qualcosa del genere.

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Scritto il 16-02-2006 15:52
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Ingwë Ingweron

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Elenwen il 16-02-2006 13:46 ha scritto:

Se effettivamente Tom e Goldberry fossero incarnazione di due spiriti simili agli Ainur, non si potrebbe parlare di loro come creature "viventi" a tutti gli effetti, benché mangino, bevano e siano entitá concrete...


Perchè?
Bombadil e sua moglie potrebbero benissimo essere degli Ainur (sicuramente Maiar), non ci sarebbe niente di strano.
Come tali sarebbero i "più vivi" tra le creature viventi!
Il fatto che mangino, bevano, etc. non li rende strani per degli spiriti incarnati.
In secondo luogo ogni singolo spirito "perfetto" esistente è per forza un Ainu o un Ainu caduto, amenochè Tolkien non abbia taciuto nel suo mito l'esistenza di spiriti "perfetti" (ovvero angelici) di natura diversa.





"Toke-a-lid! Smoke-a-lid! Pop the mescalino!
Stash the hash! Gonna crash! Make mine methedrino!   
Hop a hill! Pop a pill! For Old Tim Benzedrino!"



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Scritto il 16-02-2006 18:32
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Celtic heart

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io sapevo che Tom Bombabil fosse il piu vecchio nonostante la veneranda età secolare di Barbalbero...e poi prendetemi per pazzo ma la parte riguardante barbalbero e tom bombabil,con tutto lo scenario naturale e primordiale che si portano dietro...mi affascina e interessa moltissimo...

"I amar prestar aen,han mathon ne nen,han mathon ne chae an han noston ne 'wilith!"

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Scritto il 16-02-2006 19:31
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telperion

Silmaril Silmaril Silmaril
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Ingwe Ingweron:

Bombadil e sua moglie potrebbero benissimo essere degli Ainur (sicuramente Maiar), non ci sarebbe niente di strano.


Al consiglio viene detto esplicitamente che affidare l' anello nelle mani di Tom sarebbe stato pericolosissimo, in quanto si rischiava che l' abbandonasse o lo gettasse via... Sembra quasi che in Bombadil Tolkien associ la "perfezione", una presunta immortalità e tanti aspetti "elfici" con una particolare "naiveté" e sbadataggine. Tom Bombadil sembra essere completamente estraneo alla Terra di Mezzo, come se egli vivesse unicamente per il bene della sua piccola foresta.
Chiamare un personaggio simile un Maia non mi sembra affatto appropriato: gli Ainur erano stati mandati da Eru a governare la terra in vece sua, se fosse stato uno di loro, Tom avrebbe completamente fallito nel suo compito. Non mi sento si legare a Tom simili aspetti negativi...





“la morte è il dono di Dio agli uomini”

“l’ essenziale è invisibile agli occhi”

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Scritto il 16-02-2006 20:38
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primonato

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telperion il 16-02-2006 20:38 ha scritto:
Ingwe Ingweron:

Chiamare un personaggio simile un Maia non mi sembra affatto appropriato: gli Ainur erano stati mandati da Eru a governare la terra in vece sua, se fosse stato uno di loro, Tom avrebbe completamente fallito nel suo compito. Non mi sento si legare a Tom simili aspetti negativi...


però Tom svolge il suo compito di "Messere", cioè (penso) guardiano della vecchia foresta e delle forme di vita in essa presenti in modo più che degno. Pensate alla tempestività con cui salva gli hobbit.

nostra è la furia

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Scritto il 16-02-2006 21:29
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primonato

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mi è venuta in mente or ora un'idea:
nel silmarillion si dice "pastori di alberi", questi sono normalmente interpretati come Ent. Ma è possibile che abbiano anche altre forme, come appunto Tom? In questo caso quindi tom e barbalbero avrebbero la stessa funzione (salvaguardare la natura) e sarebbero coetanei.

nostra è la furia

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Scritto il 16-02-2006 21:34
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Ingwë Ingweron

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Nel Silmarillion la venuta dei Pastori degli alberi avviene in concomitanza a quella dei Nani, ovvero secoli dopo gli Elfi. Per questo motivo Barbalbero, che è un Ent, per quanto sia antico, non può esserlo quanto Bombadil, che ha assistito all'arrivo dell'Oscuro Sire. Se leggete attentamente questo passo nel S.d.A., noterete che l'Oscuro Sire in questione non è Sauron, ma Morgoth!
Bombadil è stato perciò il primo essere senziente ad abitare Arda (anche se forse Ungoliant potrebbe avere "la sua stessa età")!

"Toke-a-lid! Smoke-a-lid! Pop the mescalino!
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Scritto il 17-02-2006 12:33
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Nólon

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Eldalie Roma
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Direttamente dalla penna del professore:

http://www.eldalie.com/saggi/TomBombadil/bombadil_tolkien.htm

" lui è un'allegoria, un esempio, la scienza naturale pura (reale) che ha preso corpo; lo spirito che desidera conoscere le altre cose, la loro storia e la loro natura, perché sono « diverse » e totalmente indipendenti dalla mente che indaga, uno spirito che convive con una mente razionale, e che non si preoccupa affatto di « fare » qualcosa con la conoscenza" .




Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
Dove soffiava il Vento d'Ovest, e sull'Albero d'Argento la luce pare
Brillante pioggia nei parchi dei Re che più fra noi non sono.
Oh prodi mura! Oh torri bianche! Corona alata e dorato trono!
Oh Gondor! Gondor! Vedran più gli Uomini l'Albero d'Argento,
E tra i Monti e il Mare soffierà più il Vento?

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Scritto il 17-02-2006 19:17
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Glifo

Silmaril Silmaril Silmaril
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Nólon il 17-02-2006 19:17 ha scritto:

" lui è un'allegoria, un esempio, la scienza naturale pura (reale) che ha preso corpo; lo spirito che desidera conoscere le altre cose, la loro storia e la loro natura, perché sono « diverse » e totalmente indipendenti dalla mente che indaga, uno spirito che convive con una mente razionale, e che non si preoccupa affatto di « fare » qualcosa con la conoscenza" .


Esattamente. Proseguendo nella citazione, da Lett. si capisce,anche perchè lo dice sempre l'autore,che Bombadil preferisce la zoologia e botanica
all'allevamento e agricoltura, loro applicazioni pratiche.

Ma il problema non stà tanto nel sapere o capire perchè Tom è presente nel libro.
Il problema è stabilire come mai ci venga presentato in una forma che è incatalogabile.
Forse, come scriveva qualcun'altro su questo forum in un'altra discussione,
nemmeno Tolkien stesso aveva inquadrato tanto bene Tom.
Il chè equivale a dire: smettila di pensarci, prenditi un'Aspirina per il mal di testa (che ti è venuto a forza di pensarci) e dormici sù.
Perchè? Per il fatto che la cosa che lascia davvero di sasso, è il modo in cui
Tolkien ha adattato alla storia questo personaggio preesistente.
Per dirne una,l'interazione,o meglio,la mancanza della stessa con l'anello
dominante.
Tom lo mette al mignolo e non diventa invisibile. Un punto di contatto con Sauron.
Lo indossa Frodo; e Tom ,a differenza di tutti gli altri,riesce ancora a vederlo.
(Altro punto di contatto con l'Aborrito)
E' uno spirito incarnato,ma di che genere?
Come può avere il dono dell'ubiquità (vedi l'immediato soccorso prestato agli Hobbit nel capitolo "Nebbia su Tumulilande",Isda.) quando gli altri spiriti incarnati della TdM,non hanno questa caratteristica?
Gandalf che è un Maia,è costretto a far ricorso a Ombromanto,o ad un'Aquila
per spostarsi il più velocemente possibile,altro che ubiquità!
Ah se solo il professore fosse stato meno sibillino in certe descrizioni!
Che diamine vuol dire Gandalf,quando a proposito di Tom dice:"Io sono una pietra che rotola e lui è un raccoglitore di muschio;ma c'è posto per entrambi"
? (Isda)
Posso capire il paragone con la pietra che rotola,ma quello del muschio mi è
incomprensibile.

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Scritto il 17-02-2006 23:42
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Nólon

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Eldalie Roma
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Come non darti ragione?

Tom infila l'anello, capisce a cosa serve e forse lo sapeva già , ma il suo rapporto con esso finisce lì:una volta capito come "funziona" una cosa perde interesse per essa. E' proprio quella conoscenza fine a sè stessa,che non si preoccupa di fare qualcosa con la conoscenza.Trova molto più interesse nel custodire il suo giardino.

Eppure è buffo che un essere potente come tu hai ben descritto sia costretto ad affannarsi, a minacciare a parole ed infine a prendere a bastonate il vecchio uomo salice per fargli mollare il povero hobbit. Non sarebbe stato molto più adatto recitare una formula magica allargando le braccia solennemente e declamando con sollenità , invece di agitarsi a quel modo? Tuttavia non credo l'episodio sia stato posto così a caso.

Mi viene in mente il concetto di "mito" che avevano i greci: non era importante sapere se il personaggio, i fatti raccontati, fossero realmente accaduti , ciò che contava era recepire e fare proprio l'insegnamento universalmente valido contenuto nel racconto. Purtroppo però, noi occidentali abbiamo sempre e comunque la necessità di capire se ciò che stiamo leggendo/ascoltando sia una favoletta irreale o si fondi su fatti storici.

Non c'è nulla da fare: nel suo reame Tom sembra ben più potente di qualsiasi altro essere. Unico suo limite, sembra stabilito da lui stesso, i confini del suo giardino.



P.S.
A me il concetto di raccogliere il muschio mi fa venire in mente solo il presepe


Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
Dove soffiava il Vento d'Ovest, e sull'Albero d'Argento la luce pare
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Oh Gondor! Gondor! Vedran più gli Uomini l'Albero d'Argento,
E tra i Monti e il Mare soffierà più il Vento?

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Scritto il 18-02-2006 11:07
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Utumno

Silmaril Silmaril Silmaril
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Glifo il 17-02-2006 23:42 ha scritto:
Che diamine vuol dire Gandalf,quando a proposito di Tom dice:"Io sono una pietra che rotola e lui è un raccoglitore di muschio;ma c'è posto per entrambi"
? (Isda)
Posso capire il paragone con la pietra che rotola,ma quello del muschio mi è
incomprensibile.

Il muschio si accumula sulle cose immobili (credo che in originale sia "gatherer of musk", che sta per accumulare, più che per raccogliere come, per dire, si raccolgono i funghi), e il senso dell'affermazione di Gandalf, a mio giudizio, è che Tom c'era, c'è e, presumibilmente, ci sarà, mentre il suo tempo sulla Terra di Mezzo è legato alla sua missione e quindi alla Terza Era.


Il mondo si allontana
Ricordo
Qualcosa che brucia
O che scalda
Mi concentro sul calore
E scrivo

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Scritto il 18-02-2006 14:18
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