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Barbalbero e Tom Bombadil
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WhiteQueen

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con dunedain
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aloraaaaaaaaa
WhiteQueen il 02-08-2002 22:13 ha scritto:
forse sotto sotto con "il più antico" JR intendeva che Tom è stato inventato prima dei vari protagonisti del SDA?

Comunque l'intera sequenza Salice-Tom-Tumuli era stata scritta ne "Le Avventure di TB" e poi inserita con le dovute aggiunte a TLOTR, mi sembra proprio di averlo letto in La Realtà in Trasparenza

Comunque Peter Jackson sapeva il fatto suo quando ha tagliato quei tre capitoli...ma l'avete vista la sequenza degli elfi che se ne vanno dalla TDM (scena tagliata da FOTR)? Secondo me in pochi fotogrammi quell'adorabile hobbit barbuto è riuscito a catturare lo spirito dell'intera opera tolkieniana (bellezza, tristezza, malinconia...)


Non lo ha visto nessuno il trailer della extended version?
Nessun commento a proposito?
No, dico, è roba da cardiopalma!!!

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Scritto il 03-08-2002 16:40
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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WhiteQueen il 02-08-2002 22:13 ha scritto:
forse sotto sotto con "il più antico" JR intendeva che Tom è stato inventato prima dei vari protagonisti del SDA?


Non penso, Tolkien era molto preciso nell'uso delle parole...


Comunque l'intera sequenza Salice-Tom-Tumuli era stata scritta ne "Le Avventure di TB" e poi inserita con le dovute aggiunte a TLOTR, mi sembra proprio di averlo letto in La Realtà in Trasparenza


Il personaggio sí, la sequenza, onestamente, non saprei.


ma l'avete vista la sequenza degli elfi che se ne vanno dalla TDM (scena tagliata da FOTR)?


No

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 03-08-2002 22:02
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Ereinion

Silmaril Silmaril Silmaril
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allora...in quanto a ki sia il più vekkio dei due,penso ke sia Tom.
dico questo xke mi ricordo di aver letto nelle lettere ke gli Ent sono stati creati da Eru su preghiera di Yavanna,"gelosa"del fatto ke alle creature di Aule fosse stata concessa la capacita di ESSERE...e sempre nelle lettere è detto più o meno ke gli Ent sono spiriti incarnati in alberi,cosi come i Valar e i Maiar sono spiriti angelici incarnati in sembianze umane....quindi riferendoci alle parole dello stesso Tom,ke dice di essere in Arda da prima della venuta di Melkor,si capisce ke egli è sulla Terra da prima ke Aule creasse i Nani,e xcio da prima ke Yavanna kiedesse ad Eru la nascita degli Ent...

aspetta ke adesso ci metto pure il mio parere su Tom...
...dunque io personalmente credo ke Tom sia lo spirito della Terra...è un concetto ke nn sono sicuro di poter spiegare...ma credo a questa ipotesi poike su di lui nn hanno presa cose come l'Anello o le guerre dei popoli liberi contro il male,lui si preoccupa unicamente dei fiori dei campi e dei ruscelli di quello ke lui si è prefissato come suo territorio...ed anke agli Hobbit dice questo in una o due occasioni....
come gia detto mi rendo conto di nn essermi spiegato affatto bene,tuttavia spero ke qualcuno di voi abbia capito cosa voglio dire...(insomma,se volete nn prendete l'interpretazione su Tom come una cosa seria!!)

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Scritto il 03-08-2002 23:49
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Faramir°

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Non vorrei dire un'idiozia, ma credo che l'idea Bombadil (se non il personaggio) fosse presente in Tolkien già prima di scrivere ISDA, probabilmente in racconti estranei ad Arda e al mondo del Signore degli Anelli.
Quello di cui sono certo però è che Tolkien decise di inserire i capitoli riguado Tom e la Vecchia Foresta non tanto (o non solo) per rappresentare un concetto all'interno del libro come ha detto qualcuno, ma per motivi "tecnico/narrativi": aveva bisogno per far combaciare i vari ingranaggi della storia di un certo tempo tra la fuga degli Hobbit e il loro arrivo a Brea.
Una volta però inserito Tom Bombadil nel mondo bisogna dargli un' identità ed io sono pressoché certo si tratti di un Maia!
Se è vero quindi che è una Maia, una cratura che esisteva ancor prima di Arda, mi sembra ovvio che sia più vecchio di Barbalbero!


inoltre, il concetto di "creatura" nei testi tolkeniani è riferito ad una creazione "vivente" di un Valar o Valier (Manwe, Aule, Yavanna) o di Eru stesso (Elfi, Uomini)

Attenzione! Solo Eru crea!!! Ai Valar non è dato il potere della creazione! A meno che con "creazine vivente di un Valar" non intendessi dire l'impersonificazione di un Ainur, una volta giunto in Arda!

Ah dimenticavo!
Ciao a tutti! Sono nuovo! ^_________^

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Scritto il 04-08-2002 10:46
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WhiteQueen

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ehi...
Ciao a tutti! Sono nuovo! ^_________^


ciao...ma sei il Faramir reduce da Caltanet? Si vero? Han noston ne wilith
Benvenuto!

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Scritto il 04-08-2002 13:22
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Faramir°

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ciao...ma sei il Faramir reduce da Caltanet? Si vero?


No, mi dispiace! Sono reduce solo da un paio di scorribande senza pretese di Orchetti nell'Ithilien

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Scritto il 04-08-2002 13:32
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Mr. Gandalf

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ma io sono l'unico sostenitore di Fangorn?!?!?!?!

x me, l'essere vivente più vecchio è barbalbero...e posso confutare le vostre ipotesi con queste affermazioni...siccome stiamo facendo un paragone tra Tom E Barb consideriamo solo loro due. Tom non può essere il più vecchio in quanto è un essere umanoide...e iluvatar ha deciso che i priminati sarebbero stati gli elfi, dopo i nani, dopo gli uomini...se invece fosse stato un ainur, non si potrebbe definire il più vecchio perchè dovremmo considerare tutti gli altri ainnur...quindi come essere più vecchio io dico Barbalbero, che era stato creato da Yavanna...sicuramente c'erano prima degli elfi...infatti, e lo si dice chiaramente, loro prima non parlavano, ma non sono stato gli elfi ad INSEGNARE loro la parola. ma gli hanno dato un MOTIVO per parlare con qualcuno...è molto probabile che sia arrivato a questa conclusione perchè Barbalbero è uno dei miei personaggi preferiti, mentre "odio cordialmente" Tom...

Lament for Gandalf

A Olórin i yáresse / Mentaner i Númeherui / Tírien i Rómenóri Maiaron i Oiosaila / Manan elye etevanne / Nórie i melanelye?


Il potere logora chi non ce l` ha (G. Andreotti)

Quindi fumiamoci un po di a

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Scritto il 04-08-2002 18:01
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Ereinion

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tuttavia Tom è il più vekkio x le ragioni ke ho spiegato sopra...Tom nn è un ainu...è un'incognita...e se fosse un ainu allora neanke Barb potrebbe essere considerato il più vekkio poikè gli Ent sono spiriti incarnati in alberi,e se tanto mi da tanto ciò significa ke più o meno dovrebbero essere simili ai Valar x spirito...quindi,secondo quello ke tu stesso dici,nn potrebbero essere paragonati alla stregua dei Priminati..no?

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Scritto il 04-08-2002 19:53
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Mornon

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Ereinion il 03-08-2002 23:49 ha scritto:
dico questo xke mi ricordo di aver letto nelle lettere ke gli Ent sono stati creati da Eru su preghiera di Yavanna,"gelosa"del fatto ke alle creature di Aule fosse stata concessa la capacita di ESSERE...e sempre nelle lettere è detto più o meno ke gli Ent sono spiriti incarnati in alberi,cosi come i Valar e i Maiar sono spiriti angelici incarnati in sembianze umane....quindi riferendoci alle parole dello stesso Tom,ke dice di essere in Arda da prima della venuta di Melkor,si capisce ke egli è sulla Terra da prima ke Aule creasse i Nani,e xcio da prima ke Yavanna kiedesse ad Eru la nascita degli Ent...


Ma allora Tom Bombadil non sarebbe una creatura vivente, perché sia Tolkien che Gandalf dicono che gli Ent (Barbalbero detto da Gandalf) sono le piú anziane creature viventi.

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Scritto il 05-08-2002 00:01
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Mornon

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Faramir° il 04-08-2002 10:46 ha scritto:
Quello di cui sono certo però è che Tolkien decise di inserire i capitoli riguado Tom e la Vecchia Foresta non tanto (o non solo) per rappresentare un concetto all'interno del libro come ha detto qualcuno, ma per motivi "tecnico/narrativi": aveva bisogno per far combaciare i vari ingranaggi della storia di un certo tempo tra la fuga degli Hobbit e il loro arrivo a Brea.


Tolkien stesso dice di averlo inserito solo perché voleva inserire il personaggio e un pezzo "extra" storia principale.


Una volta però inserito Tom Bombadil nel mondo bisogna dargli un' identità ed io sono pressoché certo si tratti di un Maia!
Se è vero quindi che è una Maia, una cratura che esisteva ancor prima di Arda, mi sembra ovvio che sia più vecchio di Barbalbero!


Il problema è che Tom Bombadil è stato "il Primo"; ma gli Ainur hanno avuto un "ordine di creazione"?

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Scritto il 05-08-2002 00:03
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Mornon

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Scontro
Mr. Gandalf il 04-08-2002 18:01 ha scritto:
Tom non può essere il più vecchio in quanto è un essere umanoide...


La forma fisica non vuol dire nulla: ci sono troppe creature, anche piú vecchie di Barbalbero, che possono assumere quella che preferiscono.


se invece fosse stato un ainur, non si potrebbe definire il più vecchio perchè dovremmo considerare tutti gli altri ainnur...quindi come essere più vecchio io dico Barbalbero, che era stato creato da Yavanna...


Ma resterebbe la faccenda del Primo: se Tom è stato il Primo ad apparire, come farebbe ad essere piú giovane di Barbalbero? Resta però il fatto che ci sono anche frasi che puntano verso Barbalbero come la piú anziana delle creature viventi, e non penso che Tom Bombadil possa essere definito "non vivente". Quindi, si scontrano il fatto che Tom Bombadil è il Primo, presente da prima che l'Oscurità (non Melkor, ma l'Oscurità; come è esaurientemente spiegato in un saggio apparso su questo sito, questo potrebbe anche indicare Sauron) arrivasse da Fuori, e le affermazioni che identificherebbero Barbalbero come la piú anziana delle creature viventi.


non sono stato gli elfi ad INSEGNARE loro la parola. ma gli hanno dato un MOTIVO per parlare con qualcuno...


A dire il vero, Barbalbero stesso dice "Sono stati gli Elfi [...] a svegliare gli alberi, a insegnar loro a parlare e ad apprenderne per primi il linguaggio"; probabilmente, quindi, i primi "Ent" avevano un linguaggio muto, e gli Elfi gli hanno insegnato a esprimerlo a parole.

P.S. per Ereinion: resta comunque il problema dello scontro di cui sopra, un apparso per Primo "contro" la piú vecchia delle creature viventi, probabilmente sarà l'ennesima discussione che rimarrà senza risposta

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Scritto il 05-08-2002 00:11
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luthien_elf

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a farla spiccia spiccia, tom è un personaggio magico e affascinantissimo, ed è senza dubbio qualcosa di più rispetto ai figli di iluvatar e alle altre creature, quindi, qualsiasi sia la sua natura, è sicuramente qualcosa di semi-divino (come i maiar) ed è sicuramente nato prima. quindi è il più vecchio IN arda, mentre barbalbero è il più antico essere vivente DI arda.

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Scritto il 05-08-2002 01:10
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kemenamillion

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Mornon il 05-08-2002 00:11 ha scritto:

P.S. per Ereinion: resta comunque il problema dello scontro di cui sopra, un apparso per Primo "contro" la piú vecchia delle creature viventi, probabilmente sarà l'ennesima discussione che rimarrà senza risposta


lo penso anche io, però devi ammettere che il ragionamento fatto da ereinion (post del 03 alle 23.49 mi sembra) fila una meraviglia... basta guardare la sequenza con cui vengono le cose (se questa e gli spezzoni sono stati riportati correttamente, cosa che non mi sono preso la briga di guardare, anche perchè non posso), senza interrogarsi sulla natura dei due "contendenti".
se poi invece si accetta l'idea che tom sia qualcosa di diverso da arda, che in qualche modo non gli appartenga, allora si potrebbe parlare di barb come il primo essere vivente di arda, e di tom come il primo essere ad abitare arda. questo comunque dipende solo da cosa si crede sia tom bombadil.

una sciocchezza rimane sempre una sciocchezza, anche se sono in milioni a crederla

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Scritto il 05-08-2002 01:21
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Ereinion

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hai ragione Mornon...come già detto Tom è e resta un'incognita...tuttavia continuo a restare fedele alla mia versione dei fatti(come anke Kemenamillion,spero)pur sapendo ke una risposta ben precisa nn c'è...

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Scritto il 05-08-2002 02:18
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Mornon

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Rispondo qui ai tre messaggi precedenti:

Intanto, non è cosí certo che Tom Bombadil sia qualcosa di semidivino; per fare un esempio di non semidivino, basterebbe pensare che sia lo spirito della natura incarnato: gli spiriti non sono semidivini, ma sarebbe comunque "qualcosa in piú" rispetto alle altre creature.
Per la teoria di kemenamillion (primo essere vivente in Arda/primo ad abitare Arda), resterebbe il problema che, se cosí fosse, Tom Bombadil non sarebbe un essere vivente; è vero che il ragionamento di Ereinion sembra filare, ma non considera due cose: la prima è che non è detto che l'Oscurità che viene da Fuori sia Melkor (potrebbe essere anche Sauron), la seconda è il fatto che, un ragionamento simile, escluderebbe Tom Bombadil dalla "classificazione" di essere vivente...
Comunque, se la tua teoria fosse giusta, il piú anziano sarebbe Tom Bombadil

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Scritto il 05-08-2002 13:00
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ho già detto ke secondo me Tom potrebbe essere lo spirito della Terra....se questa teoria fosse vera tutto filerebbe meglio,in quanto Tom resta il più vekkio(concettualmente lui sarebbe Arda stessa)mentre Barb il più vekkio essere vivente....ho reso un pò l'idea di ciò ke voglio dire?

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Scritto il 05-08-2002 13:22
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